[یاسر نوروزی] «به تجربه شخصی‌تان در استفاده از گوگل فکر کنید. احتمالا چندباری پیش آمده چیزهایی را در کادر جست‌وجو تایپ کنید که برملاکننده رفتارها یا فکری باشند که در فضای مؤدبانه و رسمی به آنها اقرار نمی‌کنید. حقیقتش را بخواهید، شواهد غافل‌گیرکننده‌ای داریم که نشان می‌دهد اکثر مردم مسائل بسیار خصوصی‌شان را به گوگل می‌گویند.» همین چند جمله کافی است که با کتاب «همه دروغ می‌گویند» همراه شوید تا نویسنده ثابت کند مردم چطور به دوستان‌شان، اطرافیان‌شان و حتی خودشان دروغ می‌گویند. نمونه سرچ‌های اینترنتی آن‌قدر فراوان است که از خواندن بعضی از آنها تعجب می‌کنید. می‌دانید در هند مردها بیشتر چه واژه‌ای را جست‌وجو می‌کنند؟ مادران وقتی دختری به دنیا می‌آورند، دنبال چه می‌روند؟ زنان باردار بیشتر دنبال چه نوع ویاری در اینترنت می‌گردند؟ البته مباحث این کتاب فراتر از داده‌های اینترنت است و منابع تحلیل داده‌های جدیدی را رو به پژوهشگران اقتصاد، جامعه‌شناسی، روانشناسی و دیگر شاخه‌های علوم مختلف باز می‌کند. به همین مناسبت با ریحانه عبدی، مترجم «همه دروغ می‌گویند» صحبت کرده‌ایم؛ هرچند به جهت تنوع موضوع آنچه گفتیم بخش اندکی از مطالب گسترده مطرح‌شده در کتاب است.
یکی از مباحث محوری کتاب، اهمیت «کلان‌داده» است؛ آنچه به‌عنوان «بیگ دیتا» می‌شناسند. درحال حاضر در دانشگاه‌های بعضی کشورها در مقطع کارشناسی ارشد هم تدریس می‌شود، هرچند که در ایران هنوز چنین رشته‌ای نداریم. اگر موافق باشید، از همین بحث شروع کنیم.
من البته توضیح بدهم درست است که بخش عمده کتاب راجع به «بیگ دیتا» مبتنی بر داده‌های گوگل است اما کتاب را که جلوتر می‌روید، می‌بینید مسأله فقط این نیست؛ موضوع، روش‌های جدیدی است که می‌شود با آن داده‌ها را بررسی کرد. حتی ممکن است این داده‌ها اندک باشند اما نگاه متفاوت به همین‌ها، گاهی ما را به نتیجه‌ای خارق‌العاده می‌رساند.
مثل ماجرای اسب‌های مسابقه که در کتاب به آنها اشاره می‌کند؛ اینکه چطور طرف توانست بهترین اسب را بین حدود صد اسب مسابقه انتخاب کند.
بله، در واقع می‌خواهم بگویم موضوع فقط به «بیگ دیتا» مبتنی بر گوگل محدود نمی‌شود اما مسأله این است تا قبل از دنیای اینترنت، اصلا دسترسی به کلان‌داده‌ای این‌چنین امکان‌پذیر نبوده. آنچه بوده، پیمایش‌ها یا نظرسنجی‌هایی بوده که باز هم حجم آن با حجم داده‌هایی که می‌شود از اینترنت استخراج کرد، قابل مقایسه نیست؛ چون در هر هزارم ثانیه یک دیتای جدید در اینترنت درحال تولید و همزمان درحال انباشت است. همین فوران داده‌ها، منبع تازه‌ای ایجاد می‌کند که می‌توان سراغش رفت. هرچند همان‌طور که اشاره کردید، در کشور ما مثلا رشته‌ای به اسم «بیگ دیتا» وجود ندارد اما تحلیل داده‌ها در بعضی سازمان‌ها و شرکت‌های ایرانی نظیر استارت‌آپ‌های بزرگ هم درحال انجام است. بنابراین تحلیل کلان‌داده در دنیای امروز تبدیل به یک مفهوم ناگزیر شده است.
وقتی کتاب را ترجمه می‌کردید، هیچ‌وقت وسوسه نشدید تحلیل‌های نویسنده را در گوگل امتحان کنید؟ مثلا اینکه زنان در ایران چه چیزی سرچ می‌کنند؟ یا وقتی نوزاد پسر به دنیا می‌آورند، دنبال چه داده‌هایی می‌روند؟ همان مباحثی که در کتاب مطرح شده.
بخشی از کتاب خیلی به جامعه آمریکا ارتباط دارد و چندان نمی‌توان آن را در جامعه ایرانی پیاده کرد اما زمان ترجمه گاهی همان پرسش‌ها در ذهنم پیش می‌آمد؛ چون بخشی از موضوعاتی که مطرح می‌کند، موضوعاتی انسانی هستند و در همه جا مصداق دارند. برای همین طبیعتا دوست داشتم بدانم در ایران چه خبر است. اولین اتفاقی هم که می‌افتد این است که خواننده به محض مطالعه کتاب، به سرچ‌های خودش در گوگل فکر می‌کند؛ اینکه من چه سرچ‌هایی کرده‌ام؟ دور و بری‌هایم چه سرچ‌هایی دارند؟ و... البته باید درنظر داشت یک‌سری تکنیک‌هایی که در این کتاب مطرح می‌شود، در ایران جواب نمی‌دهد.
به خاطر دسترسی ایرانی‌ها به اینترنت می‌گویید؟
نه، دسترسی به اینترنت در ایران طبق آمار سال 97، بالای 90درصد است. مقصودم بحث‌های دیگری نظیر استفاده از فیلترشکن است. به هرحال وقتی بحث وی‌‌پی‌‌ان وسط می‌آید، دیگر مشخص نیست چه کسی از کجا به سایت مربوطه رفته یا سرچ‌ها دقیقا از ایران بوده یا نه. بحث مسائل سیاسی و امنیتی هم در ایران مطرح است که اگر هم تحقیقی در این‌باره انجام شود، باید آن را لحاظ کرد، ضمن اینکه محدودیت‌های دیگری هم وجود دارد؛ ممکن است بعضی کاربران از بعضی سرچ‌های خاص ترس داشته باشند و مسائل دیگر. در واقع می‌خواهم بگویم کاری که نویسنده این کتاب درباره جامعه آمریکا انجام داده، خیلی راحت در ایران انجام‌پذیر نیست. البته متخصصان باید در این زمینه نظر بدهند اما اینها موضوعاتی است که همان اول تفاوت‌های تحقیقاتی در جامعه ایران با نقاط دیگر دنیا را نشان می‌دهد. بحث زبانی هم مطرح است؛ تفاوت‌های سرچ مردم ایران به انگلیسی، فارسی و حتی فینگلیش. درحالی که دقت کنید، در جامعه‌ای مثل آمریکا همه درحال سرچ به زبان انگلیسی هستند.
با این حال نمونه‌های ساده را می‌شود مثال زد. همین حالا اگر شما در گوگل تایپ کنید «حالم...»، پیشنهادهایی که گوگل به شما می‌دهد، اینهاست: «حالم بد است»، «حالم خرابه»، «حالم عوض می‌شه» و... همین فراوانی‌های ساده هم در زبان فارسی می‌تواند نشانگر مطالبی در ایران باشد.
بیشتر به لحاظ کارشناسی مقصودم بود، والا اگر رویکردی فارغ از پژوهش‌های تخصصی داشته باشید، نتایج عجیب و غریبی از همین گوگل ترندز می‌توانید بیرون بکشید.
نکته دیگر در کتاب، اثبات دروغگویی مردم است. در کل در کتاب‌هایی که در حوزه اندیشه یا اخلاق قابل طبقه‌بندی هستند، مبحث دروغگویی اکثریت مردم گاهی مطرح بوده اما این کتاب از نمونه‌های نادر است که بنا به روش تحقیقی کاملا جدید، دیگر صرفا نمی‌گوید همه دروغ می‌گویند بلکه آن را اثبات می‌کند؛ چه راجع به گرایش‌های نژادپرستانه، چه تعصبات جنسیتی یا نقاب‌زدن آدم‌ها در شبکه‌های اجتماعی. با این حال در جایی از کتاب اشاره می‌کند کاربران حتی به خودشان هم دروغ می‌گویند اما من نمونه‌ای تحقیقی برای اثبات این نکته ندیدم. چرا؟
واقعیتش را بخواهید بخش اعظمی از یک فصل در این کتاب حذف شد. در آن بخش داده‌های فردی ناشناس در اینترنت تحلیل می‌شود؛ فردی که از صبح تا شب به دنبال تمایلاتی خاص در اینترنت می‌گردد؛ صبح شروع می‌کند به سرچ کردن درباره آن تمایلات و شب دوباره از خودش می‌پرسد آیا گرفتار این گرایش است یا نه؟! یعنی سرچ‌هایش نشان می‌دهد چنین گرایش‌هایی دارد، اما دوباره شب که می‌رسد خودش را تست می‌کند که دچار این تمایلات است یا نه. این نمونه‌ای است درباره همان نکته‌ای که گفتید. مثال‌های دیگری هم وجود دارد؛ فانتزی‌های عجیبی که بعضی آدم‌ها اصلا نمی‌پذیرند ممکن است آنها را بخواهند، اما جست‌وجوهایشان در اینترنت نشان می‌دهد دنبال همان فانتزی‌ها هستند.
مثالش سرچ کردن روش‌های خودکشی است که در کتاب هم آمده.
اخلاق‌گرایی انسان‌ها هم هست؛ طرف انواع تمایلات خود را از طریق گوگل اعتراف می‌کند، اما وقتی از او درباره مسأله‌ای اخلاقی سوال می‌کنید، خودش را اخلاق‌گرا نشان می‌دهد و از مواضع اخلاقی دفاع می‌کند.
سرک کشیدن در زندگی خصوصی دیگران دقیقا مصداق همین نکته‌ای است که گفتید؛ فیس‌بوک سرویس «خبرخوان» را راه می‌اندازد و همان‌طور که نویسنده در فصل«اکسیر حقیقت دیجیتال» توضیح می‌دهد، درحالی‌که خیلی‌ها علیه آن اعتراض می‌کنند، اما خودشان طرفدار پر و پا قرصش می‌شوند!
مثال بهتر و مطابق با جامعه ما، ماجرای یک خانم بازیگر است. همه از موجی که آن زمان به وجود آمد ابراز انزجار کردند، اما همزمان خیلی از جست‌وجوها در اینترنت در ایران، نام او بود. خب این دقیقا نمونه واضح انکار اخلاق‌گرایی و در عین حال نمایش اخلاقی بودن است.
با این حال همچنان فکر می‌کنم که این کتاب شروع یک بحث جدی است؛ چون گستره مطالب آن، آن‌قدر زیاد است که می‌شود درباره هر سرفصل، کتابی جداگانه نوشت. به‌عنوان مثال می‌شود به موضوع خشونت در سینما اشاره کرد؛ جایی که نویسنده باور عامیانه را درباره نمایش خشونت زیر سوال می‌برد. می‌نویسد نمایش فیلم‌های خشونت‌آمیز طبق تحلیل آمار قتل و جنایت‌ها اتفاقا نشان داده است که باعث کاهش جرم می‌شود. یا مباحث فراوان دیگری که می‌شود به آن اشاره کرد.
به هر حال نویسنده از عصر تکنولوژی جدید می‌گوید و دنیایی که رو به ما باز می‌کند. در مؤخره کتاب هم می‌گوید امیدوار است اگر یک دانشجو این کتاب را بخواند، چند پرسش در ذهنش ایجاد شود و درواقع حس کنجکاوی و جست‌وجو را در خواننده احیا کند.
البته نقدهایی هم درباره کتاب مطرح شده. احتمالا خودتان هم خوانده باشید. نظرتان چیست؟
ببینید، ممکن است یک متخصص داده یا آمار این کتاب را بخواند و احساس کند خیلی هم روشمند یا علمی سراغ موضوعات نرفته، اما بحث من این است که نویسنده در این کتاب پرسش‌گری ایجاد می‌کند. کسی هم اگر انتقادی دارد می‌تواند برود و به همان سوالاتی که نویسنده مطرح کرده، با روش علمی‌تر و کارشناسی‌تر پاسخ بدهد. درواقع نیازی نیست اصل مبحث را زیر سوال ببریم. اگر هم پانوشت‌های کتاب را خوانده باشید تمام داده‌هایی که براساس آن تحلیل‌ها را انجام داده در سایتش آورده است. به‌هرحال نویسنده این کتاب هم تخصص آمار دارد، هم اقتصاددان است و هم سال‌ها درباره «بیگ دیتا» کار کرده است. اما نیت اصلی‌اش از نوشتن این کتاب این بوده که روش‌های جدید تحلیل داده را به ما نشان بدهد. هرچند در نقدها دیده‌ام که نوشته‌اند چرا روش‌های نظرسنجی و پیمایش را انکار کرده. اما به نظرم اتفاقی که می‌افتد این نیست که پیمایش را زیر سوال ببرد. نویسنده نمی‌گوید کلا روش نظرسنجی یا پیمایش را کنار بگذاریم، بلکه می‌گوید پیمایش حفره‌هایی دارد که به دلایل مختلف پر نشده است. یکی از دلایل هم این است که شما مگر چقدر می‌توانی جامعه آماری خود را بزرگ‌تر کنی؟ چقدر می‌توانی مطمئن باشی داده‌های راست و واقعی را بیرون بکشی؟ اگر ناشناس بودن، مسائل راحتی و غیره را هم رعایت کنی، باز مسأله دروغ فرد به خودش وجود دارد و نمی‌شود درباره نتایج مطمئن بود.
شما اصلا چه شد سراغ این کتاب رفتید؟
سال 2017 که کتاب منتشر شد، برادرم آن را خوانده بود و به من پیشنهاد داد. من هم ترجمه کردم.
فکر می‌کردید استقبال از کتاب خوب باشد؟
الان در آستانه چاپ پنجم است. فکرش را می‌کردم. چون به‌هرحال کتابی است که نیازی ندارد به اینکه شما تخصصی مشخص داشته باشید که سراغ آن بروید؛ درباره همه آدم‌ها با انواع تخصص‌ها صحبت می‌کند و شما با هر گرایش و سلیقه‌ای می‌توانید آن را بخوانید. هرچند که رویکردهای کتاب آماری است و مربوط به تحلیل داده. مثلا شما اگر به یک نفر بگویید کتابی درباره «بیگ دیتا» منتشر شده شاید اصلا طرفش هم نرود، اما مسائلی که درباره آن صحبت می‌کند، درباره انسان و موضوعات کلی انسانی است. برای همین استقبال از این کتاب خوب بود.
محققان دو مقاله، یکی مثبت و یکی منفی را در وب‌سایت تایمز قرار دادند. آنها نتیجه گرفتند: «احتمال جنجالی و فراگیر شدن یک مطلب وقتی بیشتر است که محتوای آن مثبت باشد.» می‌بینید که این نتیجه‌گیری ظاهرا با باور عام متناقض است که فکر می‌کنیم مردم به خشونت و داستان‌های فاجعه‌بار بیشتر جذب می‌شوند. البته احتمالا ضرب‌المثل معروف اتاق خبر «اگر خون دارد، بُرد دارد» هم بی‌حکمت نیست. با این حال مطالعه محققان نشان می‌دهد مردم بیشتر دنبال داستان‌های مفرح هستند. این یافته می‌تواند ضرب‌المثل جدیدی با خودش بیاورد؛ «اگر به آن لبخند بزنند، ایمیل می‌شود.»
بخشی از کتاب
احتمال اینکه والدینی از گوگل بپرسند «آیا پسرم بااستعداد است؟» دو برابر و نیم بیشتر از آن است که بپرسند: «آیا دخترم بااستعداد است؟» والدین هنگام استفاده از واژه‌های دیگری که مربوط به هوش می‌شوند هم همین سوگیری را دارند و عباراتی نظیر «آیا پسرم نابغه است؟» را جست‌وجو می‌کنند؛ هرچند ممکن است از به زبان آوردن آن خجالت بکشند. با این حساب نگرانی عمده والدین درباره دخترشان چیست؟ آنها در درجه اول به ظاهر دختر اهمیت می‌دهند. مثلا جست‌وجو درباره وزن یک کودک را در نظر بگیرید. والدین عبارت «آیا دخترم اضافه وزن دارد؟» را تقریبا دو برابر بیشتر از «آیا پسرم اضافه وزن دارد؟» جست‌وجو می‌کنند. این سوگیری جنسیتی هم درست مثل قضیه استعداد ریشه‌ای در واقعیت ندارد. حدود 28درصد دخترها اضافه وزن دارند، درحالی‌که این رقم برای پسرها 35درصد است. با وجود اینکه روی ترازو پسرها سنگین‌وزن‌تر از دخترها هستند، سنگین‌وزنی دخترها بیشتر به چشم والدین می‌آید یا موجب نگرانی‌شان می‌شود.