رسانه فرهنگ خدمت داوطلبانه ایرانیان
شماره ۱۱۱۱ | ۱۳۹۶ شنبه ۹ ارديبهشت
صفحه را ببند
لوح تقدیر
بهترین غرفه
گفت و گوی «شهروند» با حمید آصفی پژوهشگر مسائل سیاسی و اقتصادی ایران
عدالت طلبی در خدمت پوپولیسم سیاسی

اسماعیل آزادی|  دوره نخست ریاست‌جمهوری دکتر روحانی، ماه‌های آخر خود را سپری می‌کند؛ در حالی ‌که فارغ از دستاوردهایی که در حوزه‌هایی چون برجام، کاهش نرخ تورم و... به دست آمده، رکود اقتصادی و به دنبال آن آسیب‌پذیری بخش‌هایی از جامعه خودش را نشان می‌دهد که فرصت خوبی برای کسانی است که با طرح شعارهای عدالت‌طلبی کاذب، قصد دارند جامعه را به سوی نوعی پوپولیسم هدایت کرده و بار دیگر جامعه را در گرداب تفرقه و عداوت اجتماعی و سیاسی سوق دهند. این فضا، محور گفت‌وگوی ما با حمید آصفی، پژوهشگر مسائل سیاسی و اقتصادی ایران است که در پی می‌آید.

انتخابات ریاست‌جمهوری نزدیک است و به دلیل فشارهای اقتصادی روی طبقات دهک‌های پایین درآمدی جامعه، توان تبدیل فرآیند انتخابات به رویکردهای شاه و گدا وجود دارد و طبعا اگر مشکلات دولت در به راه انداختن قطار توسعه نیز حل شود، بی‌شک باز هم به دلایل اقتصادی ما شاهد تورم خواهیم بود که بهانه خوبی برای دارا و ندار کردن فضای جامعه وجود خواهد داشت. با یک رویکرد جامعه‌شناسی سیاسی به این پرسش پاسخ دهید که آفت‌های پوپولیسم که در یک فرآیند کلی دولت روحانی را تهدید می‌کند، چیست؟
در ابتدا لازم است بگویم کشور خیلی شانس آورد که مقام معظم رهبری جلوی جریان پوپولیستی مثل احمدی‌نژاد را گرفت. پوپولیسم در ایران به‌رغم این‌که پشتوانه مالی و بودجه‌ای ندارد اما در حالت یأس و ناامیدی و کاردی که به استخوان مردم رسیده، اگر کسی بیاید وعده بدهد، دروغ هم بگوید، ممکن است که مردم توجه نشان بدهند. حال اگر در کشور شرایط نرمالی می‌داشتیم، طبعا جامعه به این سروصداهای جریانات پوپولیستی گوشی فرانمی‌داد. مثل جامعه سوییس که دولت با برگزاری رفراندوم به مردم می‌گوید ماهانه 2000 یورو به شما بدهیم یا نه؟ 90‌درصد مردم می‌گویند نه، ندهید. اما در ایران دولت از مردم خواست که داوطلبانه از دریافت یارانه‌ها انصراف دهند ولی فقط 2‌میلیون نفر این فراخوان را گوش کردند و انصراف دادند. پس معلوم است پوپولیسم در جامعه ما زمینه ذهنی و روانی دارد.
آیا این پوپولیسم به لحاظ عملی شدنی است؟
 البته نشدنی نیست. این بحث قبلا وجود داشت که این جریان می‌خواهد بار دیگر فضای دوقطبی سابق را ایجاد کند اما کلیت حاکمیت با توجه به نبود چشم‌انداز روشنی از آینده و همچنین عقلانیتی که وجود داشته با طرح شعارهای عوام‌فریبانه موافقت نکردند؛ زیرا با توجه به منازعات بین‌المللی و همچنین این موضوع‌که معلوم نیست ترامپ با ایران چه نوع برخوردی می‌کند، در این شرایط اگر یک جریان پوپولیستی هم در ایران میدان بگیرد، اوضاع را بدتر می‌کند. از این‌رو به نظر می‌رسد یک اجماع نخبگانی در درون حاکمیت شکل گرفته است که دیگر به نیرویی که بدون هیچ‌گونه پشتوانه ذهنی، برنامه مدون و بدون نگاه به چشم‌انداز 20ساله فقط شعار و وعده و اجازه بروز ندهد.
شما اطلاع دارید؟
اطلاع دقیق ندارم ولی تصور می‌کنم نخبگانی به این اجماع رسیده‌اند که پوپولیسم از آن نوع را دیگر اجازه میدان گرفتن ندهند؛ چون کشور را از پایه خراب می‌کند و ممکن است عکس‌العملی‌هایی نیز ایجاد کند که تبعات امنیتی هم در داخل و هم در خارج داشته باشد.
برای جلوگیری از ایجاد چنین فضایی چه باید کرد؟
البته آقای روحانی رویکرد رسانه‌ای ضعیفی دارد و نمی‌تواند از عملکرد خود به خوبی دفاع کند؛ در حالی ‌که لازم است ایشان با طرح برنامه‌های خود و همچنین افشای فسادهای گذشته، طبقات مختلف جامعه به‌ویژه بخش آسیب‌پذیر را که می‌تواند به‌عنوان بدنه پوپولیسم ابزار شود، نسبت به صلاح کشور قانع سازد.
آیا الگویی در این زمینه وجود دارد؟
در ادبیات گذار به دموکراسی در موج سوم، گذار براساس اجماع و پیمان سیاسی و گذار براساس مراوده وجود دارد. شما می‌بینید که بسیاری از کشورهای عربی دچار بهار عربی و قیام شدند، اما کشور مراکش نشد؛ زیرا حسن دوم، پادشاه مراکش از چند‌ سال قبل کمیته حقیقت‌یاب ملی تشکیل داد و از آنهایی که اعدام شدند، آنهایی که سرکوب و زندانی شدند و کسانی که حقوقشان ضایع شده بود، در قالب کمیته آشتی ملی دلجویی کرد و به آنها خسارت داد. اعاده حیثیت کرد همه این اقدامات برای کسانی بود که در دوره پدرش محکوم شده بودند و پادشاه جدید مراکش به این نتیجه رسیده بود که باید همبستگی جامعه را احیا کند. او در این اواخر هم که فشار اپوزیسیون قوی‌تر شد، نخست‌وزیری را به آنها داد. این‌جا بود که در همه کشورهای عربی موج بهار عربی، پیش رفت و در مراکش پیش نرفت؛ زیرا حس به حاشیه رفتن و حس دیده نشدن در آن جامعه کمتر بود ولی در کشورهای عربی بهار عربی پا گرفت.
اصولا با توجه به فشارهای اقتصادی که در آن طبقات فرودست جامعه آسیب مضاعف می‌بینند، طبیعی است که شعارهای پوپولیستی برای مقابله با چنین جریانی و برای این‌که بحث توسعه قربانی بحث‌های عوام‌گرایی و پوپولیستی نشود چه باید کرد؟
متاسفانه ما فقط موقع انتخابات یاد توسعه می‌افتیم و به یاد می‌آوریم که طبقه کارگری هم داریم. یادمان می‌افتد که در کلانشهرها 12‌میلیون حاشیه‌نشین داریم که 2-3‌میلیون آن فقط در حاشیه تهران است. الان هر راهکاری هم بخواهیم برای توسعه انجام بدهیم جز این‌که گره بر گره اضافه کنیم، چیز دیگری را نمی‌توانیم، انجام بدهیم.
با همه این احوال باید در انتخابات شرکت کرد و انتخابات را که حق پدران ما بوده که به زور از زمان مشروطیت به دست گرفتیم نباید از دست داد. در غیر این صورت با قدرت‌گیری مجدد افرادی که سیاست داخلی و خارجی مغایر با منافع ملی دارند، می‌ترسیم وضع از این هم بدتر شود.
جریانی هست که می‌خواهد روی پوپولیسم سرمایه‌گذاری کند که بزرگترین ابزارشان هم عدالت‌خواهی کاذب است. به نظر شما چگونه می‌شود بحث عدالت‌خواهی را با توسعه گره زد؟
یک سری اقدامات اورژانسی هست که باید انجام داد. چاره‌ای هم نیست. من فکر می‌کنم   دولت می‌تواند به گونه‌ای عمل کند که توسعه را قربانی عدالت نکند ولی کارهای عدالت‌طلبانه‌ای هم باید بکند. این همان بحثی است که در جامعه کارگری ایران هم مطرح است. مثلا اکنون بحث دستمزد کارگران، یک بحث تقلیل یافته از این نوع مباحث است. در حالی‌که باید بحث سیستم رفاه اجتماعی را مطرح کنیم. طبقه کارگر و فراکسیون‌های متعددی که دارد چه دولتی، چه تشکل‌های زرد و چه سفید، چه مستقل، همه باید وارد یک گفتمان اجرایی برای کمک به کارگران و دهک‌هایی شناسایی‌شده پایین بشوند؛ مثلا می‌توان مترو و اتوبوس را برای طیف‌هایی کاملا مجانی کرد یا روی بحث تأمین‌اجتماعی و پوشش‌ها کار کرد یا این‌که همین بحث پزشک خانواده را که به‌طور محدود در مازندران و شیراز اجرا شده است، آسیب‌شناسی کرد و ادامه داد و آن را جایگزین بحث بیمارستان‌محوری کرد و همچنین کارهای ضربتی و اورژانسی دیگری که می‌تواند جلوی حرکت‌های پوپولیستی را بگیرد این اقدامات هزینه‌ زیادی هم ندارد که مثلا توسعه را به مخاطره بیندازد. پوپولیسم پاسخ تقلبی به یک نیاز واقعی است یعنی نیاز به رفاه و عدالت.
در بحث فکری این قضیه اگر بخواهیم پوپولیسم را یک طرف قرار دهیم که بدنه‌محور است آیا طرح یک دولت رفاه بومی شده می‌تواند به‌عنوان یک راهکار مواجهه با پوپولیسم مطرح شود.
در دولت رفاه، جامعه دچار بحران کم‌مصرفی بود. پول نداشت. سرمایه‌داری و نظام سرمایه‌داری دچار انبوه تولید بود ولی در جامعه پولی نبود که کسی خرید کند. آنها مجبور شدند   نظریات کینز را تحت عنوان دولت رفاه پیاده کنند که با محرک‌هایی تقاضا بالا برود و تقریباً 50‌درصد مالیات‌های سرمایه‌دارها صرف رفاه شد. همین‌طور بسیاری از خدمات هم دولتی شد. اگر همین‌گونه پیش می‌رفت ما به یک حاکمیت سوسیالیستی در کشورهای اروپایی می‌رسیدیم!
 البته دولت رفاه به مفهوم کلاسیک نه بایک تعریف ایرانی و بومی که به نیاز‌های طبقات اجتماعی بپردازد!
دولت لازم است با برنامه‌های اورژانسی از تله پوپولیسم خارج شود. چون یک خطر است آقای احمدی‌نژاد نشد شاید کس دیگری آمد و این جریان را راه انداخت. البته ما نمی‌خواهیم عوام‌فریبی کنیم و باید یک طرح واقعی بدهیم و این خزانه‌ای که باقی مانده است برای توسعه به هدر نرود.
اینها رویکرد‌های کوتاه‌مدت است. برای درازمدت چه باید کرد؟
آموزش و بهداشت جزو حقوق مردم در قانون اساسی است. ما دو شعار در ایران داریم. به یاد دارم که مهندس سحابی همیشه می‌گفت شما این دو شعار را در ایران پیاده کنید، کشور را 100‌سال به جلو برده‌اید. نص صریح قانون اساسی می‌گوید: آموزش‌وپرورش و آموزش عالی و همچنین بهداشت وظیفه دولت است. این دو شعار علاوه بر اجرای قانون اساسی، در آرمان انقلاب هم بوده است. البته این شعارها باید با برنامه محقق شود و با حرکت کلنگی و پوپولیستی و احساسی کاری از پیش نمی‌رود. ما در ایران مشکل زیاد داریم، اما پرسش این است که آیا حاضریم با یک عِرق و وحدت ملی، وجدان و وفاق ملی، این دوخواسته قانون اساسی را اجرایی کنیم. چطور می‌توانیم برای تحقق این دو شعار حتی اگر شده برای یک دوره ریاضت‌کشی اقتصادی در جامعه داشته باشیم؛ آیا امکانش هست؟ البته با یک دولت با عملکرد شفاف و پاکدست! نه دولتی که از آن زنجانی‌ها بیرون بیایند، اما شرط آن این است که مردم حاضر باشند از بخشی خواسته‌های رفاهی‌شان بگذرند.
مگر رفاهی هم وجود دارد؟
رفاه تا حد زیادی به سطح توقع بستگی دارد. باوجود رفاه پایین، مصرف بسیاری از اقلام در کشور ما بسیار بالاتر از متوسط جهانی است البته بخشی از اینها به الگوی مصرف بستگی دارد و بخشی به هرزروی و بخشی نیز به توقعات مدیریت‌نشده مربوط می‌شود. شاید گفتن این حرف‌ها الان عجیب باشد، چرا که ما غرق در فساد هستیم، آن هم فساد ساختاری. بنابراین دعوت به صرفه‌جویی و تغییر الگوی مصرف در این شرایط حرف لوس و لوکسی خواهد بود و تا مبارزه با فساد نباشد کسی گوشش به این حرف‌ها بدهکار نیست و با تمسخر مواجه خواهیم شد. البته سخن ما درست است و عکس‌العمل مردم نیز درست! همین موضع را می‌توان درباره بخش
 مهمی از یارانه‌ها هم داشت.
آیا دولت روحانی برای نجات اقتصاد کشور نیاز به یک دوره ریاضت اقتصادی دارد؟
بله! یک اقتصاد ریاضتی که سلامتی جامعه را به خطر نیندازد که در همین قالب اقتصاد مقاومتی قابل تعریف است که اگر دقیق‌تر بخواهم بگویم تخصیص بهینه منابع از سوی سازمان برنامه و بودجه و تبدیل آن به قانون راهکار آن است.
این تخصیص منابع برای ریاضت اقتصادی با محدودیت‌های سیاسی مواجه است!
مسأله اول و بنیادی مبارزه با فساد است که اشاره شد و مسأله دوم شفافیت صادقانه دخل و خرج دولت و کل حکومت. آقای روحانی باید آنچه را در پشت صحنه ویرانی اقتصادی ایران می‌گذرد، شجاعانه با مردم مطرح کند. این رفتار اطمینان مردم را به دنبال دارد. آقای روحانی باید کمی از رفتار فاخرانه خود دست بردارد و به میان مردم و حاشیه‌های شهر‌ها رفته و با آنها سخن بگوید و برایش هم مهم نباشد که آیا صداوسیما پوشش می‌دهد یا نه، زیرا در بدنه اجتماعی و شبکه‌های مجازی تأثیرش را می‌گذارد.

 

 

 

 

 

بحث مهم اکنون این است که به هر دلیل طبقات فرودست جامعه در رنج اقتصادی هستند و هرچند که هر دو بحث بهداشت و آموزش که در قانون اساسی هم آمده درست است اما در درازمدت جواب می‌دهد. اکنون اگر دولت بخواهد مقداری سطح آسیب‌پذیری اقتصادی جامعه را پایین بیاورد باید چه‌کار کند؟
بله، درد اکنون است. ببینید! ما چند سالی در تحریم بودیم که جیغ ‌و دادمان به آسمان رفت. اما کوبا 60‌سال در تحریم بود. دوستانی که به کوبا رفته بودند، می‌گفتند استادهای دانشگاه‌های کوبا استخوان‌های دستشان از بی‌غذایی بیرون زده بود اما به سیستم پشتیبانی غذایی آموزش‌وپرورش دست نزدند و همان شیر و لبنیات را به دانش‌آموزان می‌دادند، چون باور داشتند که پایه همه‌ چیز یک کشور آموزش است. برای ما هم همین است با این تفاوت که ما بودجه‌اش را هم داریم. آموزش مسأله‌ای بسیار محوری است، پوپولیستی هم نیست. اگر پوپولیست‌ها هم می‌خواهند انجام دهند، بیایند انجام دهند. هرکس بتواند این دو شعار مهم قانون اساسی یعنی بهداشت و آموزش ملی و مجانی را انجام دهد بسم‌الله. پوپولیست‌ها بیایند انجام بدهند اما نمی‌توانند و دیدیم که نکردند.
مسأله دیگر صرفه‌جویی در کل حکومت است. بخش مهمی از هزینه‌هایی که در کشور می‌شود زیاد شفاف نیست. دولت باید بتواند بر درآمدهای ملی اعمال حاکمیت کند یعنی حق داشته باشد بودجه‌ای را کم یا زیاد و بر هزینه شدن آن نظارت کند و در صورت لزوم مالیات بگیرد. اینها متاسفانه الان خیلی مخدوش است. دولت باید درآمدهای حاصله از صرفه‌جویی حکومت را صرف رفاه ملت کند.
بحث آموزش و بهداشت مجانی و کیفی واقعا آرمانی است اما ممکن است تأمین بودجه آن‌ از طریق کم و زیاد کردن بودجه، به چالش‌های سیاسی دولت روحانی بیفزاید!
ببینید! دولت از همین‌ الان می‌تواند انجام دهد. این دو مسأله آموزش و بهداشت رایگان آن‌قدر مهم است که حتی می‌تواند به‌عنوان پلتفرم انتخاباتی ایشان قرار بگیرد. ما بودجه‌های هدررفته زیادی داریم که دولت می‌تواند جلویش را بگیرد. اکنون شاهدیم که بودجه آموزش‌وپرورش کفاف حقوق معلمان و کارمندان را بیشتر نمی‌دهد، درحالی‌که آموزش و پرورش ما اصلا کیفی نیست و از سوی دیگر ما در بسیاری از مناطق اصلا مدرسه نداریم. ساختمان‌ بسیاری از مدارس فرسوده و درحال فروریزی است و ضرورت نوسازی مدارس وجود دارد. آمار می‌گوید ما هم‌اکنون 10‌میلیون بی‌سواد در ایران داریم. آیا این فاجعه نیست درحالی‌که تحصیل باید تا فوق‌‌دیپلم اجباری باشد.
شما می‌گویید بودجه‌اش را داریم! از کجا تأمین شود؟
از همین بودجه‌ای که داریم به‌راحتی می‌شود تأمین کرد. خیلی سخت نیست. شما به فهرست بودجه‌های فرهنگی که به برخی نهادهای خاص اختصاص می‌یابد دقت کنید و ردیف‌های آنها را در بودجه ببینید، متوجه می‌شوید که کمبود بودجه نداریم و از سوی دیگر بسیاری از نهادهای موازی هستند که بودجه‌های سنگینی دارند! حالا بگذریم از هزینه‌های کلان و بی‌حساب و کتابی که در سیاست خارجی موازی دولت صرف می‌شود.
البته برخی از اینها از حوزه توان دولت خارج است.
ما اگر می‌خواهیم مشکلات کشور را حل کنیم دولت باید در این راستا عمل کند. بخشی از اینها حتی می‌تواند برنامه و راهکار و شعار انتخاباتی‌ باشد و پیامش را به جامعه بدهد.
در سیستان‌وبلوچستان فقر و اقتصاد ناسالم برخاسته از قاچاق در حد هشدار است. برای این مناطق واقعا چه باید کرد؟
بله! واقعا اگر در سیستان‌وبلوچستان اقتصاد پایه ایجاد نشود، ظرف 7-8‌سال آینده آن‌جا به یک برهوت تبدیل می‌شود و کسی دیگر آن‌جا باقی نمی‌ماند. با خشکسالی‌های پیوسته سفره‌های زیرزمینی از بین رفته است. کار نیست. به‌جز قاچاق هیچ کاری در آن‌جا نمی‌تواند پا بگیرد. البته یک کارهایی شده است. کارخانه سیمانی زده‌اند... گفته می‌شود که برنامه‌هایی هم دارند. ولی در مناطق محروم که قومیت‌ها نقش اساسی دارند یک نگاه امنیتی هم وجود دارد که متاسفانه تبدیل به خط قرمز نظام شده است درحالی‌که اولویت اول درخواست‌های آنها، فرهنگی، اداری، زبان مادری و این چیزهاست.
فکر می‌کنید کاهش و قابل تحمل کردن فقر در بلوچستان چقدر هزینه دارد؟
براساس برخی برآوردها در سیستان‌وبلوچستان در بحث حاشیه‌نشینی مرزی و مرزنشینان، با 10‌میلیارد تومان می‌توان هر بخش مهم آن منطقه را احیا کرد و با 10‌میلیارد دلار می‌توان کل مسأله قومیتی مناطق سیستان‌وبلوچستان و کردستان را حل کرد به ‌اضافه این‌که آوانس‌های حقوقی که در قانون اساسی هم آمده به آنها داد و کل مسأله را جمع کرد.
اگر اقدام نشود چه تبعاتی دارد؟
اگر این اقدام صورت نگیرد، درخواست‌های سیاسی و قومی‌شان اوج می‌گیرد و معلوم نیست فردا مولوی عبدالحمید  را داشته باشیم که منطقه را کنترل کند زیرا او اکنون مردانه ایستاده و حاضر نیست در حد یک ناخن از ایران کنده شود. این چهره‌ها که نگاه ملی دارند باید تقویت شوند. آقای روحانی باید آقای مولوی عبدالحمید را در کنار خودش داشته باشد. وقتی احسان شریعتی به بلوچستان می‌رود، این عبدالحمید است که شریعتی را معرفی می‌کند. مولوی عبدالحمید می‌تواند سیستان‌وبلوچستان را برای ایران امن نگه دارد. شخصیت‌های زیادی هم هستند که دولت می‌تواند با آنها باشد و جلوی نیروهای گریز از مرکز را ببندد.
درواقع این رویکرد اجتماعی می‌تواند شامل قومیت‌ها و اقلیت‌های مذهبی و حاشیه‌های استان‌های حاشیه‌ای هم بشود.
در واقع می‌فرمایید به جای نگاه قومی نگاه ملی به این منطقه شود!
بله! ببینید! این مناطق هم از مشکلات مرکز - پیرامون رنج می‌برند و هم از مشکلاتی که ریشه‌های مذهبی و قومی و... دارد. هم حق انسانی و هم حق شهروندی آنهاست و هم به نفع همبستگی و منافع ملی است که به این نوع مناطق که مثل کمربندی دور ایران را پوشانده‌اند توجه ویژه بشود. هر قدر در این مناطق هزینه شود و حتی در مقابل تبعیضی که الان از آن رنج می‌برند، تبعیض مثبت هم قایل شویم، ضرر نمی‌کنیم.  هشدار آخر این است‌که فساد و فقر و تبعیض الان برای کشور ما فقط یک آسیب و حتی بحران سیاسی و اجتماعی نیست بلکه بنا به شرایط منطقه و نیز با توجه به روی کار آمدن رئیس‌جمهوری پیش‌بینی‌ناپذیر و ضد اسلام و مسلمانان در آمریکا، یک بحران امنیتی هم هست.

ارسال دیدگاه شما

  • دیدگاه های ارسال شده توسط شما، پس از تایید توسط مدیر سایت منتشر خواهد شد.
  • پیام هایی که حاوی تهمت یا افترا باشد منتشر نخواهد شد.
  • پیام هایی که به غیر از زبان پارسی باشد منتشر نخواهد شد.

تعداد بازدید :  443