حسام خراسانی روزنامه نگار
چرا وقتی جامعه‌مان با خطر تخریب محیط‌زیست مواجه می‌شود، اعتراض نمی‌کنیم!؟ چرا وقتی ساختار هویتی شهرمان را آسمان‌خراش‌ها برهم می‌زنند، گلایه نمی‌کنیم!؟ و چرا ما با حقوق شهروندی خود آشنا نیستیم!؟ این پرسش‌های صریح موضوع گفت‌وگوی «شهروند» با شروین وکیلی، پژوهشگر حوزه جامعه‌شناسی است. «شهروند» در این گفت‌وگو سعی کرده است تا مفاهیمی را درخصوص حقوق شهروندی تبیین کند. شروین وکیلی در این گفت‌وگو به ویژگی‌های تاریخی و فرهنگی جامعه ما در مورد حق‌طلبی اشاره دارد. آنچه در ادامه می‌آید شرحی از این گفت‌وگو است.
اگر موافق هستید گفت‌وگو را با این گزاره قدیمی شروع کنیم؛ حق دادنی نیست، حق گرفتنی است؟ آیا ترویج چنین گزاره‌ای را در جامعه مناسب می‌دانید؟
گزاره نغز و خوبی است. اما خط این جمله‌های کوتاه، فشرده و زیبا آن است که گاهی شمار زیادی از افراد درباره‌اش توافق می‌کنند بی‌آن‌که دقیقا معلوم باشد محتوای آن جمله چیست. از این‌رو به نظرم هنگام پرداختن به بحث حق نخست باید تعریف دقیق و روشنی از این کلمه به دست بدهیم و بعد درباره گرفتن و دادنش سخن بگوییم.
فکر کنم توافقی درباره مفهوم حق وجود داشته باشد، یعنی انگار مردم امروز وقتی از حق سخن می‌گویند، همان معنای مدرنی را در ذهن دارند که از راه حقوق جدید وارد ایران شده و در دادگاه‌ها و نظام‌های حقوقی رعایت می‌شود.
بله، به ظاهر چنین است. اما گمان کنم نقطه الهام مهمی در این بین وجود داشته باشد و زیر این توافق جمعی فراگیر، اغتشاش و سردرگمی‌ای در قلمرو مفهوم‌ها پنهان شده باشد. به بیان روشن‌تر گمانم آن است که ما 3 لایه متفاوت از مفهوم حق را در ایران‌زمین داشته‌ایم که در دوران‌های تاریخی متفاوت تحول پیدا کرده و امروز وقتی از حق حرف می‌زنیم، گاهی بی‌آن‌که خودمان بدانیم بین این 3 نوسان می‌کنیم، درحالی‌که مبانی و چارچوب‌ها و معناهای برآمده از هریک با بقیه ناسازگاری‌ها و همپوشانی‌هایی دارد.
در این مورد بیشتر توضیح بدهید. این چندپاره‌بودن معنای حق در ایران چگونه است و چرا شکل گرفته؟ تصور عمومی آن است که حق همان است که در دوران مشروطه از غرب وارد ایران شده و تا پیش از آن ایرانیان چنین مفهومی را نداشته‌اند.
به‌نظرم این تلقی عمومی از بیخ نادرست است. اگر بخواهیم بحثی تاریخی و مستند داشته باشیم، می‌بینیم که کهن‌ترین نظام حقوقی سنجیده و عقلانی که کلیدواژه‌ها و مفاهیمش بر بنیادی فلسفی استوار شده، در ایران‌زمین تکامل یافته و قدمتش هم بسیار زیاد است، یعنی از ابتدای دوران هخامنشی اسناد روشن و شفافی داریم که صورتبندی حقوق را نشان می‌دهد.
به‌نظر این حرف شما با برداشت کلاسیک مردم از مفهوم حق تعارض ندارد؟
چرا، خوشبختانه تعارض دارد! چون آن برداشت کلاسیک از یک تاریخ‌تراشی ایدئولوژیک و بی‌پایه برخاسته که به‌راحتی می‌توان نادرستی‌اش را با سند و مدرک نشان داد. آن نگرش کلاسیک مدرن می‌گوید که حقوق مدنی برای نخستین‌بار در یونان باستان ابداع شد، در دولت روم به صورت هنجاری اجتماعی درآمد و بعد از عصر نوزایی، اروپاییان به همان بازگشت کردند و به‌تدریج گسترشش دادند تا به تعریف مدرن از حق منتهی شد. طبق این روایت باقی جاهای دنیا هم اصولا مفهوم حق را نداشته‌اند و همه‌شان از غربی‌ها آن را وامگیری کرده‌اند.
یعنی می‌گویید چنین نبوده است؟
نخیر، چنین نبوده. نخست آن‌که در همه جوامع انسانی مفهومی نزدیک به حق تعریف و صورتبندی می‌شود و این امری عام و کلان و فراگیر است و منحصر به یونان باستان نیست. شواهدی که فرانتس دووال ارایه کرده نشان می‌دهد که مفهومی نزدیک به حق و معانی برخاسته از آن (مثل برابری، انصاف و عدالت) در میان جانورانی مثل میمون‌ها هم یافت می‌شود، یعنی می‌خواهم بگویم هنجارهای رفتار جمعی مربوط به معنای حق امری بسیار فراگیر و از نظر تکاملی بسیار ریشه‌دار است. بی‌شک در همه جوامع انسانی شکلی از آن وجود داشته است، یعنی در بدوی‌ترین جوامع نانویسا و نامستقر هم قواعد و هنجارهایی وجود داشته که الگوی دسترسی افراد به منابع و برخورداری از پاداش به‌ازای انجام کارها را ساماندهی می‌کرده است. این معنای عام و کلان و تکاملی حق است که به این تعبیر هم در یونان باستان و هم خیلی پیش از آن در فنیقیه باستان، مصر باستان، چین و باقی جاهای دنیا وجود داشته است.
اما شما گفتید ایرانیان در این مورد پیشگام بوده‌اند...
یک معنای دقیق‌تر و پیچیده‌تر از حق زمانی شکل می‌گیرد که قواعد و هنجارهایی که حرفش را زدیم، نوشته شود و حالتی مدون به خودش بگیرد. شواهد نشان می‌دهد که همه جوامع باستانی به محض نویساشدن این قواعد را می‌نوشته‌اند. چنان‌که در میان‌رودان، ایلام و مصر باستان هم از اواخر هزاره سوم پیش از میلاد نوشته‌شدن این قوانین را داریم و آنچه در یونان و روم باستان هم می‌بینیم در همین سطح است، یعنی شکل نوشته‌شده عرف و هنجارهای اجتماعی درباره شیوه برخورداری افراد از منابع مشترک است. از این نظر ایران‌زمین و مصر 2هزار‌سال بر یونان‌باستان تقدم دارند. اما یک سطح پیچیده‌تر از صورتبندی حق به جایی برمی‌گردد که نظریه‌ای و دستگاهی فلسفی برای اندیشیدن درباره‌اش به وجود بیاید. در این مورد ایرانیان پیشگام بوده‌اند. نخستین دستگاه فلسفی‌ای که «من» را به رسمیت می‌شمارد، در قرن دوازدهم پیش از میلاد در گاهان زرتشت صورتبندی شده و نخستین نظام اجتماعی‌ای که به شکلی مستند براساس چنین برداشتی قوانین را صورتبندی می‌کند، دولت هخامنشی است که از اواخر قرن ششم پیش از میلاد چنین می‌کند. منابع یونانی 2 قرن پس از این تحول بر صحنه تاریخ پدیدار می‌شوند و صریحا بازنویسی، وامگیری و مقاومتی در برابر حقوق پارسی هستند.
بر چه اساسی می‌گویید این شکل فلسفی از صورتبندی حق در دوران هخامنشی وجود داشته؟
بر مبنای 3 رده از گواهان در این مورد می‌توان داوری کرد. نخست متون رسمی‌ای است که این قوانین را در قالب بیانیه‌های سیاسی یا متون دینی صورتبندی می‌کنند. در منابع اوستایی که گاه نیم‌هزاره کهن‌تر از عصر هخامنشی هستند و همچنین در متون پارسی باستان یک نظام منسجم و یکپارچه نظری می‌بینیم که در آن قانونی طبیعی (اشا) با خیر اخلاقی و وجدان (دئنا) همسان انگاشته شده و قواعد اجتماعی رعایت آن با نام داد (داتَّه) برچسب خورده و این کلمه‌ای است که در سراسر تاریخ ایران ثبات خود را حفظ کرده است. در این دستگاه نظری واحد تعریف حق فرد انسانی یعنی همان من است و هنجار اجتماعی ادامه‌ای سنجیده و اندیشیده از قوانین طبیعی دانسته می‌شود که باید به کمک قواعد عقلانی (خرد/ خرَتوم) توضیح داده شود. علاوه بر این یک رده دیگر از اسناد را داریم که روابط مالی و اندرکنش حقوقی مردم را نشان می‌دهد. برگه‌هایی که سند خریدوفروش یا ازدواج و مشابه اینها هستند و زندگی روزمره مردم را نشان می‌دهند و براساس‌شان می‌توان دانست این حرف‌ها تنها شعارهایی سیاسی و دینی نبوده و به‌طور واقعی در زندگی مردم انعکاس داشته و کیفیت زیست مردم را نسبت به دوران پیش از آن با جهشی روبه‌رو ساخته است. درنهایت گزارش مورخانی مثل هرودوت را داریم که اغلب از بیرون به جامعه ایرانی آن روزگار نگاه می‌کرده‌اند و روایت‌شان از آنچه می‌دیدند دقیقا با همین تصویر سازگار است. درواقع در غرب تا اول و دوم میلادی یعنی تا 700سال بعد، این شیوه از صورتبندی حق نمودی ندارد.
پس نخستین شکل از تعریف حق در ایران چنین بوده است.
بله و همچنان تا به امروز ادامه یافته است. در این نگرش، حق زیر چتر دستگاهی فلسفی قرار می‌گیرد که اخلاق و هستی‌شناسی را متحد می‌کند و قوانین مدنی را در امتداد قوانین طبیعی درنظر می‌گیرد. دومین شکل صورتبندی حق در ایران‌زمین به قرون میانه مربوط می‌شود، یعنی پس از چیرگی سلطان‌های ترک بر ایران‌زمین، شکلی از نشت‌کردن حقوق مصری- رومی به درون ایران‌زمین را می‌بینیم. این حقوق در قالب مفهوم خلافت سازماندهی می‌شده و جبرگراست و فرد را در مقام واحد تولید کنش اخلاقی و بنابراین کنشگر فعال اجتماعی به رسمیت نمی‌شناسد. این شکل از تعریف حق در جوامع برده‌داری مثل روم صورتبندی شده و در قالب مسیحیت جنبه‌ای مینویی به خود گرفته و از همان مجرا به ایران‌زمین وارد شده است. این شیوه از تعریف حق جبرگرا، مناسک‌گرا، اجبارآمیز است، یعنی بیشتر بر تکلیف تاکید دارد تا حق و آن تعادل باستانی میان حق و تکلیف را نقض می‌کند. درنهایت در دوران جدید ورود حقوق مدرن را داریم که ادامه و اصلاحی از همان حقوق رومی قرون وسطایی است و پیکربندی و پیامدهایش جای بحث و نقد فراوان دارد، چراکه شالوده‌اش همچنان بر برده‌داری استوار شده، منتها برده‌داری روشنفکرانه جدیدی که غیرمسیحیان را بربر می‌شمارد و در لوای استعمار صورتبندی می‌شود.
پس 3 تعریف از حق به نظرتان در ایران رواج دارد...
هریک از این سرمشق‌های نظری درون خود خوانش‌ها و جریان‌های تاریخی متفاوت و گاه واگرایی را تولید کرده‌اند که برخی‌شان امروز در جامعه ایرانی فعال هستند. روی هم رفته چیزی که می‌بینیم نوعی اغتشاش مفهومی درباره کلمه حق است. کلمه‌ای که به جای right انگلیسی و recht آلمانی به کار گرفته شده، بی‌توجه به تاریخ دیرپا و متفاوتی که در بستر تمدن ایرانی داشته و معناهای متفاوتی که به ذهن‌ها متبادر می‌کند. از همین‌جا جمله‌ای که گفتید را می‌شود چند جور تعبیر کرد. «حق دادنی نیست» تا حدودی به ماهیت سرشتی و ذاتی حق در پیوند با قانون طبیعی اشاره می‌کند و «حق گرفتنی است» به کنش خودمختار و فعال من‌ها در تحقق حق‌شان تاکید دارد، یعنی این جمله کمابیش در همان پیکربندی باستانی ایرانی که من و اختیار و قانون طبیعی را محترم می‌شمرد، بیان شده است. تعبیری که با تفسیرهای مدرن درباره قراردادی و وضعی‌بودن مفهوم حق ناسازگار است و تقریبا واژگونه نگرش روسویی مشهوری است که حق اجتماعی را ناشی از نقض قانون طبیعی و در مقابل آن تعریف می‌کند.
این‌روزها مفهوم 2قطبی مهمی درباره کلمه حق نمایان است و آن هم به مدافعه‌گری و مطالبه‌گری مربوط می‌شود. این 2 چه تفاوتی با هم دارند و معنای دقیق‌شان چیست؟
نکته در این‌جاست که برخی می‌گویند حق چیزی است که مال ما است و باید آن را طلب کرد. برخی دیگر می‌گویند حق وضعیتی است که باید از آن حراست کرد. یعنی از دید گروهی حق امری غایب است که باید با کوشش تحقق پیدا کند، درحالی‌که از نگاه گروهی دیگر حق امری فراگیر است که در حالت پایه هست و باید از مخدوش شدنش پیشگیری کنیم. اگر قدری به زیرساخت معنایی این 2 بنگریم، می‌بینیم که درواقع همان تفسیر دوگانه از پیوند قانون طبیعی و قانون اجتماعی را بیان می‌کند. درنهایت هم همه اینها به تصویر سخنگو از سرشت انسانی یعنی موقعیت و منزلت من در مقابل نهاد اجتماعی بازمی‌گردد. از یک زاویه من حامل حقی است که مدام ممکن است توسط نهادها زایل شود و باید در برابر این ستم ایستاد و حق را مطالبه کرد و از زاویه‌ای دیگر حق اصولا از نهادها تراوش می‌شود و در وضعیتی بینافردی وجود دارد و از این رو باید از هنجارهای نهادین نگهبانی کرد تا حق پایدار بماند.
کدام‌یک از این 2 دیدگاه درست‌تر است؟ هریک چه پیامدهایی به دنبال دارد؟
راستش هیچ‌یک به معنای دقیق کلمه درست نیست، چون کلیدواژه‌هایی مانند حق هرچند ظاهر اسم دارند، اما درواقع کارکردی همچون فعل را ایفا می‌کنند. تعریف حق امری انتزاعی نیست که در دایره نظریه محدود بماند، که بی‌درنگ به روندی و فرآیندی می‌انجامد که مایه تیره‌روزی یا بهروزی زندگی‌های مردم می‌شود.
شاید بهتر باشد پرسش را این‌طوری دوباره بپرسم که کدام تعریف از حق کارسازتر است و شهروندانی خوشبخت‌تر پدید می‌آورد.
اگر نظر مرا صریح بخواهید، این موضع‌گیری‌ها همگی با ابهام و نارسایی‌های نظری جدی روبه‌رو هستند، یعنی آن سردرگمی‌ای که گفتم در همه‌شان دیده می‌شود. ما در این‌جا با فعالانی مدنی و سخنگویانی اجتماعی سروکار داریم که خود را در جبهه‌ای قرار می‌دهند، اما تعریف روشن و شفافی از حق ندارند و سنتی که درونش این کلمه را فهم می‌کنند، درست نمی‌شناسند. در نتیجه اغلب با نوسان و چرخش‌های پیاپی در اطراف 3 سرمشقی که گفتیم روبه‌رو می‌شویم.
این نوسانی که می‌گویید برایم گنگ است. می‌توانید مثالی بزنید؟
بله، مثلا مجسم کنید کسی خواهان دفاع از حق زنان است. در نگاه نخست چنین به‌نظر می‌رسد که تعریف از حق در گفتمان چنین کسی برمبنای ارج و اهمیت مفهوم من استوار شده است، یعنی در قالبی که بین نگرش کهن ایرانی و دیدگاه لیبرال مدرن مشترک است و «من خودمختار» را آفریننده غایی کنش اخلاقی و بنابراین مسئولیت مدنی و حامل حق قلمداد می‌کند. بعد شما می‌بینید همان سخنگو انگار به تمایزی ذاتی میان زن و مرد باور دارد، یعنی آن مفهوم بنیادین من انسانی بسیط را نقض می‌کند. در مرحله بعد می‌بینید گاهی پای شعارهای مارکسیستی هم در میان است، یعنی به نوعی جبر نهادی هم باور دارد، بنابراین اصل اختیار آزاد من را هم بنا به میل خود نادیده می‌گیرد.
راهبرد پیشنهادی‌تان در این مورد چیست؟ چطور می‌شود با هم درباره حق بیندیشیم؟
ما نیاز به 3 زیرساخت فعال و چالاک داریم: نخست نخبگانی که درباره حق در سرمشق نظری مشخص و روشنی بیندیشند و موضع‌شان معلوم و دستگاه نظری‌شان منسجم باشد. این‌که کدام رویکرد را برمی‌گیرند و به کدام یک از 3 سرمشق می‌پیوندند چندان اهمیت ندارد. دوم آن‌که به نهادهای تصمیم‌گیرنده و سازمان‌های پشتیبان حقوقی نیاز داریم که بر نقد و اندیشه و مفاهیم و به همراهش مدارهای اجرایی را بازسازی کنند. درنهایت به سازوکاری فعال و مدنی و مردمی نیاز داریم تا عرف یعنی هنجارهای اجتماعی را به این معادله وارد کند و آن ساخت نظری را با روال‌های اجرایی به شکلی گره بزند که با سلیقه و خواست و درک مردمی از دادگری سازگاری داشته باشد. همکاری این 3 اندام است که توسعه تدریجی نظام حقوقی و گسترش گام‌به‌گام هنجارهای عرفی به سوی دادگری بیشتر را ممکن می‌کند و همزمان نظام‌های معنایی مربوط به حق را هم صیقل می‌زند و تدقیق می‌کند.
در دولت یازدهم منشور حقوق شهروندی با توجه به مفاهیم مطالبه‌گرانه و مدافعه‌گرانه تهیه شد؛ با توجه به این موضوع نقش ساختار قدرت و حکومت را در رسیدن به یک جامعه مدافعه‌گر چگونه می‌بینید؟
حرکت‌کردن در این راستا دلگرم‌کننده و سودمند است، اما چنان که گفتم باید سازوکارهایی در آن 3 اندام اجتماعی شکل بگیرد و فعال شود، وگرنه همه‌چیز در حد دادگری به مثابه شعاری سیاسی باقی می‌ماند که البته همان هم از غیابش بهتر است!