رضا نامجو| در میان هنرمندان موسیقی ایرانی برخی عقیده دارند تبلیغات فرهنگی و رسانهای لازم برای شناساندن و معرفی هنرمندان حوزه موسیقی ایرانی آنگونه که باید صورت نگرفته است، از طرف دیگر اساتید موسیقی ایرانی به قدری درگیر تعصبات خشک و خموده خود بودهاند که به جوانان اجازه هیچگونه خلاقیت و نوآوری را ندادهاند. سلمان سالک یکی از همین هنرمندان است که موسیقی مورد نظر پیشکسوتان ایرانی را در حجم گروههای بزرگ غیرقابل اجرا میداند و برای مقابله با هجوم انواع دیگر موسیقی که اجازه هنرنمایی و فعالیت را به اهالی موسیقی ایرانی نمیدهند، فقط یک راه را معرفی میکند. سالک که مدرک کارشناسی ارشد نوازندگی تار را از دانشگاه هنر دریافت کرده است، مهمترین کاری را که نوازندگان موسیقی ایرانی میتوانند برای بازگشت دوباره موسیقی ایرانی به جایگاه تاریخیاش در میان مردم انجام دهند، توجه به نظریه وحدت و جمعگرایی (که خواست امروز مردم ایران و کل دنیا به آن سمت است) معرفی میکند و از فعالان در حوزه موسیقی ایرانی میخواهد به جای ساخت سازهای مختلف اقدام به اصلاح سازهای ایرانی کنند تا به نوازندگان امکان اجرا در حجم ارکستر را بدهد. سلمان سالک دلایل متعددی را در مورد ساخت آثار مبتنی بر سمفونیک غربی در کشور مطرح میکند و برای معرفی موسیقی ایرانی بهعنوان موسیقی ملل در سطح جهانی پیشنهادات زیادی دارد. در این مجال با این نوازنده موسیقی ایرانی به گفتوگو پرداختیم. شرح گفتوگو در ادامه مطلب آمده است:
موسیقی ایرانی نفوذ خودش را در میان جوانان از دست داده و از مقبولیت گذشته برخوردار نیست. در این میان رغبت بسیاری از مسئولان دولتی و حتی رؤسای شرکتهای خصوصی در برگزاری جشنها، جشنوارهها و افتتاحیههای مختلف در استفاده از موسیقی ارکسترال غربی نسبت به موسیقی ایرانی بیشتر است. با در نظر گرفتن اینکه موسیقی ایرانی برخاسته از تاریخ و فرهنگ گذشته ما ایرانیان است، چه اتفاقی برای این هنر افتاده که امروز در میان عوام محبوبیت و توجه گذشته را از دست داده است؟
در این مورد دو دیدگاه وجود دارد. اندیشه نخستین که باعث ایجاد چنین تفکری در میان جامعه شده، پدیدهای به نام غربزدگی است که بیش از صدسال در ایران قدمت دارد. پس از دوره مشروطه، مردم ایران متوجه حیات تمدنهایی شدند که در برخورداری از امکانات به میزان زیادی پیشرفت داشتهاند و کشور ما از این نظر نسبت به بسیاری از کشورها، عقب مانده است. این شرایط، دولت وقت و مردم آن زمان ایران را به سمت تقلید کورکورانه و کپیکاری بیچون و چرا و بدون بهرهگیری از اندیشه از مظاهر تمدن غربی تشویق میکند. اما همه موضوع در پدیده غربزدگی خلاصه نمیشود و به نظر من دلیل دیگری نیز برای وضع امروز موسیقی ایران باید وجود داشته باشد. علت دوم از جانب خودمان آغاز میشود. درحالیکه برخی از نظریهپردازان غربی و البته غربزدگان ایرانی از واژه شرقزدگی برای بیان این وضع استفاده میکنند، از نظر من موسیقی ایران از حدود صدوپنجاهسال پیش، دچار نوعی عرفانزدگی میشود و همین ماجرا دلیل محکمی برای طرفداران و شیفتگان تمدن نوظهور غربی در کشور ایجاد میکند تا بنیان موسیقی ایرانی را از بین ببرند و به سرعت موسیقی غربی را بهجای آن قرار دهند. در مقابل، اساتید موسیقی ایرانی به جای خلاقیت و نوآوری و حرکت به سمت اصلاح مشکلات سازها که امکان اجرای جمعی سازها را از بین میبرد، هیچ اقدام موثری انجام نمیدهند و با درجازدنها و عدم تلاش، وضعیتی را برای موسیقی ایرانی ایجاد میکنند که با مرور و گذشت زمان، کشور ایران با نوعی از موسیقی روبهرو میشود که روحیه جمعی و گروهی را در خود به کمترین حد ممکن رسانده است و نمیتواند به صورت تیمی و گروهی کار کند. با این توضیح به فردگرایی در موسیقی ایرانی توجه زیادی شده است و عملا روحیه وحدت و کار گروهی آنچنان که در سمفونیهای غربی وجود دارد، در موسیقی ایران یافت نمیشود. البته باید اذعان کرد اجرای گروهی موسیقی، نیاز امروز جامعه ما است و نبود چنین رویهای در زمینه موسیقی به شدت احساس میشود. البته نباید از این نکته غافل شد که از گذشته تا به امروز توجه و تمرکز در بخش تکنوازی و تکخوانی موسیقی ایرانی بهقدری بوده که هنرمندان ما در این حوزه به پیشرفتهای زیادی دست یافتهاند. با این وجود، این نوع اجرای موسیقی بهعنوان یک نقطه ضعف و کمبود به نظر میآید و موسیقی ایرانی در شرایط حاضر نمیتواند روحیه وحدت و جمعگرایی جامعه را ارضا کند و پاسخگوی نیازهای امروز جامعه در این زمینه باشد. با توضیحاتی که مطرح کردم وقتی به موسیقی سمفونیک غربی نگاه کنیم روحیه جمعی و اتحاد گروهی بیش از هر چیز دیگری به چشم میخورد و در این موسیقی هر کسی در جایگاه خودش قرار دارد. این وحدت بسیار حسابشده و دقیق است و به مخاطب این موسیقی روحیه جمعی را هدیه میکند. در نهایت، خروجی موسیقی سمفونیک، محصولی است که به هیچ عنوان با موسیقی تکمحور و انفرادی ایرانی سازگاری ندارد. شاید همین انضباط، عظمت و شکوهی که بیننده در اجرای این گروهها میبیند باعث بکارگیری لفظ فاخر برای این موسیقی شده است. این شکوه و عظمت در یک موسیقی تکنوازی و حتی همنوازی ایرانی به آن صورت قابل دریافت نیست. بنابراین دو دلیل مهم باعث گرایش نهچندان حسابشده برخی افراد و حتی مسئولان به سمفونی و ایجاد پدیدهای به نام سمفونیزدگی میشود؛ ضعفی که متوجه موزیسینهای حوزه موسیقی ایرانی است و نیازی که مخاطب در این شرایط احساس میکند و درنهایت جهل و نادانی بعضی انسانها که بدون درک عمیق و علمی بر تقلید و پیروی صرف از آن تأکید میکنند، دلایل اصلی شکلگیری این پدیده است. البته مسأله غربزدگی مربوط به امروز و دیروز نیست و حدود یک قرن در ایران ریشه دارد.
وقتی از واژه تمدن صحبت میشود، نیاز به زیرساختها و المانهایی است که نشاندهنده وجود یک تمدن در منطقهای جغرافیایی باشد. به عبارت بهتر در شرایطی میتوانیم واژه تمدن را به یک جامعه اطلاق کنیم که فاکتورهای تمدنی در آن جامعه بوده باشد. تمدن گذشته ایرانی از منظر شما تا چه حد در زمینه هنر پیشرفت داشته؟ شرایط امروز کشور ایران به چه صورتی است که در زمینه موسیقی مخصوصا در سالهای اخیر تلاش میکند سمفونیهای زیادی بسازد؟ از دیدگاه شما ساخت این همه سمفونی چه دلیلی میتواند داشته باشد؟
البته کشور ایران در گذشته صاحب تمدن بزرگ و قابل افتخاری بوده است اما امروز دیگر آن شرایط را نداریم. در مراجعه و استناد به تاریخ ایران نباید از این نکته غافل شد که پیشرفت هنری این تمدن بیشتر در زمینه موسیقی صورت گرفته و توانسته بود این هنر را از حالت ابتدایی درآورده و با قرار دادن در یک سیر تکوینی با ویژگیهای منحصربهفرد خود به صورت پیشرفته امروزی درآورد. خروج از حالت ابتدایی و پیشرفت انواع دیگر هنر، آنچنان در تمدن ایرانی به چشم نمیخورد. در مورد شرایط موسیقی امروز ایران باید بگویم بیشتر سمفونیهای ساختهشده در سالهای اخیر اصولا به صورت سفارشی انجام شده و آنچنان توسط مردم شنیده نشدهاند. کارهای سفارشی بیشتر توسط یک نهاد و ارگان دولتی سفارش داده و ساخته میشود و بیشتر جنبه تبلیغاتی و رزومهای برای آن نهاد دارد. من فکر کنم حتی اعضای این نهادها به موسیقی سمفونیکی که خودشان سفارش دادهاند، گوش نداده باشند، چه برسد به اینکه مردم آن را شنیده باشند. این اتفاق را میتوان به تجملگرایی و مصرفگرایی در میان افرادی شبیه دانست که به تازگی پول و ثروت فراوانی به دست آوردهاند و برای نشان دادن قدرت اقتصادی خودشان، اقدام به خرید کالاها و اجناسی میکنند که شاید خرید آنها هیچ ضرورتی نداشته باشد. برگزاری سمفونیهای اینچنینی بیشتر به خاطر فخرفروشی و پزدادن است. البته این اتفاق فقط در ارگانهای دولتی نمیافتد، بلکه برخی از شرکتها و سازمانهای خصوصی که ثروت و قدرت فراوانی دارند برخی از ارکسترها را برای مناسبتی خاص که ممکن است افتتاح، رونمایی یا معرفی بخشی از کارشان باشد، استخدام میکنند و در ازای پرداخت پول فراوانی اقدامات لازم برای اجرای آن ارکسترها را در محل شرکتشان به وجود میآورند. از نظر من این قسمت از کارها را نمیتوان در دسته موسیقی یا حتی هنر عامیانه قرار داد. این آثار به هیچ عنوان ارزشی هنری ندارند، چون در جامعه امروز و توسط مخاطب عام مورد توجه قرار نگرفتهاند و موزیسینها و هنرمندان موسیقی این آثار را نشنیدهاند، چه رسد به اینکه این محصولات سفارشی، برای آیندگان بماند و آنان در موردش قضاوت کنند. موسیقی اتفاقی است که در جامعه جریان دارد، نه محصولی که به نام موسیقی توسط برخی سفارش داده میشود و اصلا شنیده نمیشود. به نظر من چنین کارهایی کارکردی نخواهند داشت و ناشی از جهل سفارشدهندگان و مروجان این آثار هستند. این دسته از کارها به هیچ عنوان نمیتوانند نیاز جامعه در وحدت و اتحاد جمعی را برطرف کنند. هرچند اصالت توجه مردم به موسیقی سمفونیک در ایران علاقه به روحیه جمعی و وحدت بوده است. در نتیجه این دسته از کارها که از لحاظ طبقهبندی در گروه موسیقی سمفونیک قرار میگیرند از لحاظ کارکرد و مصرف به هیچ عنوان در این دسته نخواهند بود و به جز یک کار سفارشی با درجه هنری و مردمی بسیار پایین دستاورد دیگری نخواهند داشت.
به نظر شما چه دلیلی دارد که فخرفروشی و در اصطلاح پزدادن برای کسی که موسیقی ایرانی اجرا میکند، اتفاق نمیافتد؟
جهل و نادانی که از آن صحبت کردم در اینجا خودش را نشان میدهد. به این معنا که وقتی کسی به سمت موسیقی کلاسیک غربی گرایش دارد به دلیل فاکتورها و خصوصیات این نوع از موسیقی و همچنین به خاطر غربی بودنش احساس میکند این موسیقی فاخرتر و برتر از موسیقی ایرانی است. از نظر چنین افرادی، موسیقی ایرانی عقبمانده، پست و ضعیف تصور میشود. این مسأله به دیدگاه غربزدگی مربوط میشود و طی آن افراد، بدون اندیشه به مظاهر تمدن غرب بازمیگردند. البته اگر به بطن جامعه رجوع کنیم، موسیقی سمفونیک از اقبال چندانی در بین مردم برخوردار نیست. هر چند این اتفاق را نمیتوان فقط محدود به ایران دانست. ارکستر سمفونیک از ابتدا نتوانست نظرات عموم مردم در ایران را به خود جلب کند اما موسیقی سمفونیک غربی که شاید روزی بهعنوان موسیقی عوام مردم در اروپا شناخته میشد، امروز از میان آنها رفته و دیگر توجه گذشته به آن در اروپا هم صورت نمیگیرد. البته دوباره تأکید میکنم که نیاز امروز جامعه در موسیقی ایرانی، آن چیزی نیست که هنرمندانش ارایه میدهند. اگر در یک کنسرت، پارت اول را به موسیقی سمفونیک غربی اختصاص دهند و پارت دوم را برای اجرای موسیقی ایرانی در نظر بگیرند، احتمالا در پایان، مردم از خودشان میپرسند چرا قسمت اول به این حد از انسجام و نظم برخوردار بود، درحالیکه اجرای قسمت دوم در این کنسرت به جز خمودگی، رهاوردی نداشت. البته چنین برداشتی را نمیتوان فقط به مردم عادی نسبت داد و ممکن است برخی از اساتید موسیقی در مقایسه فرم این دو اجرا به نتیجه مشابه با مخاطب عام برسند. در مقابل کسی که نسبت به موسیقی ایرانی اطلاعات و آگاهی کافی دارد قطعا در موسیقی ایرانی برتریها و نکات مثبتی را میبیند که در موسیقی سمفونیک غربی وجود ندارد.
با توجه به توضیحاتی که مطرح کردید، ارایه یک هنر برای پذیرش آن توسط مردم از اهمیت بالایی برخوردار است. از دیدگاه شما روزآمد شدن و کمکاریهای موجود در موسیقی ایرانی را باید به پای نقص موسیقی ایران گذاشت یا این مشکل مربوط به حوزه موزیسینها و اهالی موسیقی است؟
قطعا این مشکل را باید در اقدامات مسئولان و هنرمندان موسیقی ایران جستوجو کرد. موسیقیهای هندی، ترکی و عربی فارغ از تواناییهای بالقوهای که دارند، امروز در جهان رشد کرده و به بهترین شیوه معرفی شدهاند اما چه اتفاقی برای موسیقی ایرانی افتاده که با آن سابقه طولانی که در سیر تکوینی این موسیقی وجود دارد، در سالهای اخیر موفقیت چندانی به دست نیاورده و عملا در مقایسه با سایر موسیقیها و ملل، منزوی شده است؟ سالهاست موسیقی ایرانی درحال در جا زدن است و به نظر من این مشکل ناشی از تعصبات بیجای موزیسینهای این نوع از موسیقی است. گفتههای موزیسینهای این حوزه درست شبیه رهبران مذهبی مسیحی در دوره پیش از انقلاب صنعتی اروپا است. اگر قرار باشد یک هنرمند موسیقی ایرانی، سازش را بهتر کوک کند تا صدادهی مناسبتری داشته باشد، اساتید متعصب این موسیقی از جای خود بلند میشوند و این اقدام را کفر هنری در چارچوب موسیقی ایرانی مینامند. توجه این اساتید اصلا به کیفیت صدا و کوک بهتر ساز معطوف نیست، بلکه در ذهن آنها شیوه و قالبی غیرمنعطف در زمینه کوک ساز وجود دارد که اگر کمی تفاوت در آن ایجاد شود، این اقدام را توهین به موسیقی ایرانی نامگذاری میکنند. به نظر من چنین ذهنیتهایی به کلی پوسیده و عقبافتاده است. البته منظور من به همه اساتید و هنرمندان این حوزه نیست. بخش زیادی از بدنه موسیقی ایرانی بهروز شدهاند و در جهت رشد و خلاقیت حرکت میکنند اما برخی از این دوستان در عمل به اندیشههای خودشان نیز دچار کاهلی هستند. ناگفته نماند که مشکلات زیادی بر سر راه وجود دارد که نباید آن را در نظر گرفت.
از نظر شما بهعنوان نوازنده موسیقی ایرانی چه نوع موسیقی میتواند فاخر قلمداد شود و اساسا اطلاق واژه فاخر به موسیقی که در آن نوازندگان منظمی به لحاظ هنری و پوشش وجود دارند، درست است؟
از دیدگاه من فاخر بودن یک موسیقی به اصالت آن بازمیگردد. این موسیقی با وجود هر نوع تغییر در ظرف زمان و به واسطه حرکت در سیر تکوینی همچنان اصالت دارد و باید آن را فاخر نامید. یک موسیقی برای رسیدن به درجه فاخر نیاز به تکمیل در طول زمان دارد و با این توضیح آنچه به یکباره و بدون سیر مناصب تاریخی سعی در معرفی خود بهعنوان یک موسیقی دارد نمیتواند از هیچ نوع فخری برخوردار باشد. البته نباید از محتوای هنری هر نوع موسیقی غافل شد. به هر میزان که محتوای هنری یک موسیقی پرورشی بالاتر باشد طبعا آن موسیقی را راحتتر میتوان بهعنوان یک هنر فاخر نامگذاری کرد.
با توجه به توضیحاتی که دادید و با نگاه به تاریخ معاصر موسیقی در ایران میتوان دریافت که کمتر از یک قرن است ارکستر سمفونیک به صورت برنامهریزیشده وارد ایران شده است. با این وجود، کمتر اثر هنری از موسیقی توسط موزیسینهای ایرانی ساخته شده که کیفیت مناسبی در مقایسه با آثار موسیقی ارکسترال غربی داشته باشد. شما با این نظر موافق هستید؟
متأسفانه کیفیت آثار ارایهشده توسط هنرمندان موسیقی کلاسیک غربی در ایران قابل مقایسه با آثار ارکسترهای درجه دو اروپایی مثل کشورهای اوکراین و ارمنستان هم نیست. با توجه به شرایط سالهای اخیر به این نتیجه میرسیم که به هر میزان در موسیقی سمفونیک غربی در ایران سرمایهگذاری شود، باز هم ما نمیتوانیم هیچ وقت با کشورهای درجه یک موسیقی سمفونیک رقابت کنیم.
با توجه به این توضیحات، از نظر شما بهعنوان هنرمند موسیقی ایرانی گرایش مسئولان کشور در توجه به ژانر خاصی از موسیقی باید چگونه باشد؟ شما ظرفیت موسیقی نواحی و موسیقی دستگاهی ایران را بهحدی میدانید که با توجه و سرمایهگذاری مناسب بتواند بهعنوان گونهای از موسیقی ملل در جهان خودش را به خوبی معرفی کند؟
به نظر من حتی اگر وضع موسیقی ارکسترال غربی در ایران از کیفیت موسیقایی و هنری بالایی برخوردار بود باز هم اولویت با موسیقی کشور خودمان است. به نظر من تواناییهای موجود در موسیقی نواحی و موسیقی دستگاهی ایران بسیار بالاست و با توجه به درونمایه و طراحی موسیقی ایرانی امکان تحول و روزآمدی بالایی دارند. البته برای رسیدن به جایگاه شایسته در زمینه موسیقی ملل در سطح جهان باید هزینه شود. هر کسی برای رسیدن به آن چیزی که هدف او است باید هزینه آن هدف را پرداخت کند. باید برای شاخصشدن موسیقی ایرانی هزینه کرد. این اتفاق نیاز به صرف زمان بسیاری دارد. امروز دیگر یک نفر نمیتواند با هزینه شخصی خود به نوع خاصی از موسیقی کمک کند، بلکه دولتها هستند که در شرایط امروزی جهان باید از نظر اقتصادی موسیقی را بیشتر حمایت کنند. اگر کشورهایی همچون ارمنستان و اوکراین، ارکستر سمفونیک غربی نسبتا خوبی دارند و در زمینه موسیقی بومی نیز موفقیتهایی داشتهاند به خاطر حمایتهای اقتصادی و مالی دولتی این کشورهاست. در کشوری مثل تاجیکستان که فرهنگ موسیقایی نسبتا مشترکی با ما دارد، 6 ردیفی که بهعنوان مقامی از آن یاد میکنند، به اضافه آموزش سازهای ملی و محلی تاجیکی به صورت منظم و رسمی در مدرسهها اجرا میشود. در شرایطی که ما خودمان را صاحب موسیقی فارسیزبانان میدانیم، در مسیر رشد و پیشرفت موسیقی ایرانی تا چه اندازه سعی و تلاش کردهایم؟ رسانه ما بهعنوان محل پخش و ارایه موسیقیهای کشور تا چه اندازه به موسیقی دستگاهی و موسیقی نواحی ایران اهمیت داده است؟ به نظر من بهتر است ما از کشورهایی همچون ترکیه، ازبکستان و هندوستان در جهت تبلیغات روی موسیقی بومی و ملی الگوبرداری کنیم و در بودجهبندی آموزشی، موسیقی ملی را در بین دروس آموزشوپرورش پیشبینی کنیم تا دانشآموزانمان از کودکی بتوانند با هنر موسیقی و فرهنگ کهن ایران آشنا شوند. اگر در روش فرهنگی که در پیش گرفتهایم تجدیدنظر نکنیم و مسیر درست را تا زمانی که هنوز فرصت وجود دارد، انتخاب نکنیم طولی نخواهد کشید که برای شناخت اساتید ردیفهای مختلف موسیقی ایرانی و حتی نوازندهای که تار ایرانی در دست دارد باید به موزهها برویم. درست شبیه تماشای کسی که کوزهای در دست دارد و مانند آثار بهجامانده از قرون پیش در تمدن ایرانی که امروز وجود خارجی ندارند و فقط نامی از آنها را میتوان در موزهها یافت. با وضع کنونی، موسیقی تلفیقی و موسیقی پاپ با توجه به امکان عرضه و تبلیغات بیشتر روی اصالت موسیقی ایرانی تأثیر خواهند گذاشت و در آینده هیچ اثری از موسیقی اصیل و با چارچوببندیهایی تاریخی و استادان ایرانی وجود نخواهد داشت.
پیشنهادتان برای نوازندگان موسیقی ایرانی در جهت رهایی از وضع موجود چیست؟
در شرایط خطرناکی که با آن روبهرو هستیم، پیشنهادی برای موزیسینهای موسیقی ایرانی دارم، آن هم تلاش همهجانبه و مجدانه برای اصلاح سازهای ایرانی است. از دوستان و متخصصان این حوزه خواهش میکنم دست از ابداع ساز بردارند، چون در شرایط کنونی ساختن سازهای جدید، دردی از موسیقی دوا نخواهد کرد. با توجه به رقابتی که بین موسیقی سمفونیک غربی و موسیقی ایرانی در کشورمان ایجاد شده است باید توانمندی سازهای ایرانی در اجرای ارکسترال و حجم شصت یا هفتاد نفری را بالا ببریم. این اتفاق در صورتی خواهد افتاد که نقاط ضعف سازهای ایرانی که امکان ارایه جمعی آنها را فراهم نمیکند، مرتفع شود. وقتی این امر محقق شود کمکم سازهای اصلاحشده ایرانی، امکان برگزاری اجراها با جمعیت بالا را خواهند یافت و به مرور زمان ارکسترهایی خواهیم داشت که بدنهسازی آن را تماما سازهای ایرانی تشکیل میدهند. در چنین شرایطی از یک سو نیاز جامعه برای دیدن ارکسترهایی که وحدت و اتحاد جمعی را بالا میبرد، افزایش خواهد یافت و هم به اصالت موسیقی ایرانی آسیبی نخواهد رسید. البته تا زمانی که نگرش مسئولان نسبت به موسیقی تغییر نکند و آنها از به کاربردن حتی کلمه موسیقی خجالت بکشند نمیتوان انتظار دیگری داشت و حتی اگر قرار باشد از بدنه وزارت ارشاد کسی برای حمایت از پیشرفت موسیقی ایرانی اقدام کند، قطعا تندروهایی وجود دارند که اجازه این کار را نخواهند داد.