این اعتقاد در جامعه مطبوعاتی ما وجود دارد که عمر مطبوعات کاغذی به انتها رسیده است. در این میان فضای مجازی به‌عنوان فضایی که هر روز در جامعه نفوذ بیشتری پیدا می‌کند، اهمیت روزافزون پیدا کرده است. از کاریکاتور و کارتون هم برداشت‌های مختلفی وجود داشته؛ زمانی به آن به‌عنوان یک تفنن نگاه می‌شد، زمانی هم برای آن رسالتی خاص در نظر می‌گرفتند. اکنون با آمدن فضای مجازی آیا عمر این نوع از کار به پایان رسیده است؟ به لحاظ حرفه‌ای آینده را چگونه می‌بینید؟ پیوند با مخاطب در این فضا چگونه باید شکل بگیرد و آیا نیاز طراحان این است که به ابزار نوینی مجهز شوند یا خیر؟
طاهری: شاید نیاز باشد در این زمینه اشاره‌ای به موضوعات تاریخی داشته باشیم که به نظرم هادی بهتر می‌تواند به ما کمک کند.
حیدری: این، بحث جدیدی نیست و درباره آن زیاد صحبت شده است. این سوال همیشه بوده که کارتون هم متناسب با اوج و فرود مطبوعات، دچار اوج و فرود شده یا خیر و روندی خطی را در طول تاریخ خود، پیموده است؟ از سوی دیگر طبیعی است که چون حیات کارتون مطبوعاتی به حیات جریده و یک مطبوعه بستگی دارد، متناسب با باز و بسته شدن فضای کار مطبوعات، کارتون هم از آن تأثیر پذیرفته است. کارتون سن زیادی در ایران ندارد و در بدو امر همراه نشریاتی که در ممالک عثمانی منتشر می‌شده، به ایران آمده است و البته توانست جای خود را در ایران باز کند. طراحان معروفی هم که در این کار وارد شده‌اند به این موضوع کمک کرده‌اند. در نشریه ملانصرالدین، دو طراح معروف آلمانی یعنی «روتر» و «شرینگ» کار کردند و الگویی شدند برای کارتونیست‌هایی که بعدها در مطبوعات ایران کار کردند. کارتون در ایران دوره‌های مختلفی داشته و اگر بخواهیم این دوره‌ها را تقسیم‌بندی کنیم، می‌توان دوران قبل از کودتای 28 مرداد را دوران طلایی کارتون مطبوعاتی دانست. در آن زمان برخی از نشریات بسیار تند علیه دولت ملی دکتر مصدق، کارتون‌هایی را منتشر می‌کردند. بعد از کودتا فضای سیاسی بسته می‌شود و تا‌ سال حدود 1352 یا 53 به همان شکل می‌ماند. کارتون مطبوعات در این دوره نیز تحرکاتی دارد و بعد تا قبل از انقلاب 57، دیگر تحرکی ندارد و قبل از انقلاب، پهلوی دوم با این خیال که اگر فضای باز سیاسی ایجاد کند می‌تواند خشم انقلابیون را فرو نشاند، امکان تحرک بیشتری به مطبوعات می‌دهد و کارتونیست‌ها نیز تحرک زیادی در این زمینه دارند. بعد از انقلاب خیلی زود، دچار جنگ می‌شویم. تا قبل از جنگ دوره شکوفایی کارتون است و بعد دوره انسداد آغاز می‌شود و فضای نقد از بین می‌رود به این دلیل که در زمان جنگ قوانین خاص خودش حکمفرماست و غیر از این، در آن زمان همه اهل رسانه و مطبوعات دشمن مشترکی را در مقابل می‌دیدند و بر آن تمرکز داشتند، به همین دلیل همه فتیله نقد از دولت را پایین کشیدند. چپ و راست و ملی و مذهبی هم نداشت. بعد از جنگ وقتی فضا به سمت گشایش می‌رود کم‌کم نشریاتی مانند گل‌آقا و طنز و کاریکاتور شکل می‌گیرد که البته در فضای بسته‌ای آغاز به کار می‌کنند اما به فضای گشایش مطبوعات پیوند می‌خورند و باعث می‌شود برخی از آدم‌ها که قبلا در نشریات فعال بوده‌اند و در نشریات قبل از انقلاب نیز کار می‌کردند و منزوی شده بودند دوباره در این فضا احیا ‌شوند و به کار رو آورند. به واسطه وجود همین نشریات نسل جدیدی در حوزه کارتون ظهور می‌کنند که اگر امروز هم تحرکی مشاهده می‌شود در اصل به واسطه تولدی است که در آن دوره اتفاق افتاده است. بعد این فضا به خرداد 76 می‌رسد که در اصل بهار مطبوعات است. خرداد 76 تا اردیبهشت 79 این فضا به طول می‌انجامد که نشریات زیادی در این زمان به صورت فله‌ای توقیف می‌شوند. دوم خرداد به نظر من دوران طلایی مطبوعات در ایران و به تناسب فعالیت نشریات دوره اوج‌گیری کارتون در ایران است. در این دوره به دلیل باز شدن فضای مطبوعاتی و نقد و انتقاد، طرح موضوعاتی که شاید تا پیش از این تابو بود و تعداد زیادی نشریه که مجوز فعالیت می‌گیرند، نسل جدیدی شکل می‌گیرد و اجازه ظهور و بروز پیدا می‌کنند. از‌ سال 79 تا امروز نیز حیات کارتون به‌طور متعادل پیشرفته است.
طاهری: در سوال این موضوع مطرح شد که آیا با پایان یافتن نشریات کاغذی، عمر کارتون هم به پایان خواهد ‌رسید یا خیر، اینها خیلی به هم وابسته‌اند ولی شکل نشریات کاغذی که هنوز در دنیا مخاطب دارند، تفاوتی خاص با فضای دیجیتال و نت دارد که تفاوتش در اعتبار مطالب منتشرشده در نشریات کاغذی است. درواقع این اعتبار را در سایت‌هایی می‌بینید که وابسته به یک نشریه کاغذی‌اند‌ یا به یک خبرگزاری رسمی وابسته‌اند. خارج از این دو گروه، خبر دست چندم را باید کلی جست‌وجو کنید تا به منبع خبر برسید و برایتان مسجل شود که خبر دقیق است یا خیر. به نظر من جای این بحث هنوز وجوددارد که چطور می‌توان اعتبار فضای نت را سنجید. برای همین تا زمانی که این مشکل حل نشده به گمانم نشریات کاغذی می‌توانند حیات داشته باشند. درباره تولید محتوا نیز این موضوع صادق است که کیفیت محتوای تولیدشده در نشریات کاغذی متفاوت از آن چیزی است که در نت منتشر می‌شود و این یک اعتبار است و تا زمانی که مخاطب دنبال این اعتبار باشد، کارتون و کاریکاتور مطبوعاتی هم هست. البته حتی اگر هیچ نشریه کاغذی هم وجود نداشته باشد، همیشه موضوعاتی هست که کارتونیست‌ها بخواهند درباره آن محتوا تولید کنند اما ممکن است ابزار نشرش؛ سایت و فضای مجازی باشد.
 تاریخ مطبوعات ایران به دوران قاجار و زمان محمدعلی‌شاه باز می‌گردد که «کاغذ اخبار» منتشر شد و قرار بود اخبار دولت فخیمه ایران را نشر دهد. بعدها هم روزنامه‌هایی مانند وقایع اتفاقیه همین مسیر را پیش گرفتند، به همین دلیل قاعدتا مطبوعات ایران از درون یک جریان حاکمیتی برخاسته است و احتمالا نخستین روزنامه‌نگارانی که در ایران ظهور کرده‌اند به تبع این نشریات، نگاه حمایتی نسبت به حاکمیت داشته‌اند. با پیشرفت این فضا، طنز و کاریکاتور هم برای جذابیت بخشیدن به محتوای مطبوعات به این جرگه می‌پیوندد، به همین دلیل تاریخ کارتون جدای از تاریخ مطبوعات نیست. حالا اگر تاریخ فعالیت‌های مطبوعاتی و ظهور و بروز کارتون را نگاه کنیم به نظر می‌رسد کارتونیست‌ها، برخلاف شأن نزول کارتون و کاریکاتور پیش رفته‌اند، زیرا هرجا فضای سیاسی باز شده، جریان کارتون و کاریکاتور نیز تقویت شده و هر جا هم که فضای سیاسی با انسداد مواجه بوده، جریان کارتون کمرنگ‌شده یا با سرعت کمتری پیش رفته، در صورتی که انتظار از کاریکاتور و کارتون این است که در فضای بسته و تنگناها به کمک مطبوعات بیاید، چون عرصه کارتون پارامترهایی دارد که فضای وسیع‌تری را در اختیار ما قرار می‌دهد. مثلا وقتی شما فردی را با شکم بزرگ تصویر می‌کنید که المان‌هایی از فرد حاکم را هم دارد، مفهومش تقریبا برای مخاطب روشن است یا وقتی همین فرد را با دماغی دراز می‌کشید، اگر مخاطب داستان پینوکیو را بداند، دستگیرش می‌شود که منظور چیست. با این توصیف، ابزاری در دست کارتونیست‌ها بوده که می‌توانسته هر جا فضا مسدود یا محدود باشد، به کمک مطبوعات بیاید و بخشی از کار را برعهده بگیرد اما برخلاف این تصور هر جا تنگنا بوده، همکاران شما پا پس کشیده و عقب نشسته‌اند، تحلیل شما از این ماجرا چیست؟
طاهری: اول از همه تأکید می‌کنم کاریکاتور در هیچ دوره‌ای از تاریخ مطبوعات، حرفه نبوده و کاریکاتوریستی که صرفا کارش در مطبوعات بوده باشد و فقط و فقط از این محل امرار معاش کند، وجود نداشته است. اما این بحثی که داشتید تا حدودی درست است، چون کارتونیست‌ها تابع شرایط سیاسی کشور بوده‌اند. این را نباید فراموش کنید که شما به‌عنوان روزنامه‌نگار مفاهیم را خیلی راحت‌تر می‌توانید در میان کلمات پنهان کنید اما در تصویر به این دلیل که با یک یا چند فریم سروکار دارید، بسیار برداشت‌پذیر است و اگر قرار باشد فضای سیاسی به سمت سکوت و سختگیری برود، نوک پیکان به سمت کارتون است که برداشت‌پذیر است. درباره مفهوم متن مطبوعاتی تقریبا همه یک نظر و برداشت دارند، اما در کارتون به دلیل برداشت‌پذیری نمی‌توان قضاوت مشخصی داشت و این خطر ایجاد می‌کند. رنگ، خطوط و... دارای مفهومند و می‌شود از آنها برداشت خاصی داشت. همین مثالی که خودتان زدید مناسب است. فرض کنید من برای اغراق که از ابزارهای کاریکاتور است، دماغ شخصیتی را دراز کشیده باشم و این تصور برای عده‌ای ایجاد شود که این همان پینوکیو است. من در این صورت راهی برای اثبات این‌که بگویم واقعا منظورم پینوکیو نبوده، ندارم. دوران جدید، برای ما کارتونیست‌ها، تعهد زیادی به وجود آورده و به این دلیل که معمولا ما نوک پیکان حملات بوده‌ایم، مجبور هستیم وقتی می‌خواهیم طرحی را بکشیم فقط به خودمان و دبیر طرح، فکر نکنیم، بلکه باید به تایپیست نشریه هم فکر کنیم، به همین دلیل است که این موضوع، کارتونیست‌ها را خیلی محافظه‌کار بارآورده است.
حیدری: کارتون ویژگی اساسی‌ای دارد که باعث شده در مقاطع مختلف حتی در زمانی که با انسداد مواجه بوده‌ایم، به حیات خود ادامه دهد. این ویژگی سمبل‌گرایی و نشانه‌گرایی است. زمانی که فضا بسته می‌شود، کارتونیست می‌تواند با استفاده از نشانه‌ها و سمبل‌ها، حرف خود را بزند. این ویژگی کارتون را برداشت‌پذیر می‌کند اما به همان اندازه که این برداشت‌پذیری خطراتی دارد، ویژگی مثبت کار هم هست و به کارتونیست اجازه می‌دهد، هم حرف خود را بزند و هم به این دلیل که می‌شود از اثرش برداشت‌های مختلفی داشت، مفری حقوقی برای او باشد و راهی را پیش پای او بگذارد که بگوید منظورم این نبوده یا آن بوده است. این به کارتونیست و قدرت پرداخت او هم ربط دارد که چگونه بتواند تصویرگری کند تا طرف مقابل به صراحت نتواند او را به مقصود مورد نظر خودش متهم کند. بنابراین به نظر من کارتونیست‌ها به دلیل قابلیت‌هایی که در کار دارند همیشه می‌توانند تنفس کنند، حتی در فضایی با اکسیژن کم و نیز می‌توانند بر لبه تیغ راه بروند. شاید جاذبه کارتون در کشوری مانند ایران همین باشد. اگر شما یک کارتونیست باشید در کشوری با آزادی کامل، قدرت تأثیرگذاری‌تان آن‌قدر نخواهد بود که کارتونیستی در ایران دارد. من همین‌جا گریزی می‌زنم به بحث قبلی که گفته شد فضای مجازی می‎‌تواند کارتون را محدود کند یا خیر؟ من این مطلب را جاهای دیگر هم گفته‌ام که کارتون خودش یک رسانه است. ماهیتش طوری است که خودش به تنهایی و مستقلا می‌تواند به‌عنوان یک رسانه نقش ایفا کند و اگر هم عصر رسانه‌های کاغذی رو به پایان باشد، هر ابزار دیگری که به‌عنوان رسانه بدانید می‌تواند محلی برای عرضه کارتون باشد. کارتون حالا در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی بیشتر دست‌به‌دست می‌شود تا در رسانه کاغذی؛ تنها تفاوتش این است که محل انتشار تغییر کرده، بنابراین ماهیت کارتون تغییر نمی‌کند اما بستر انتشارش ممکن است تغییر کند.
 می‌خواستم بحث فضای مجازی را مجددا در جای دیگری مطرح کنم اما چون در صحبت‌های‌تان به این موضوع اشاره شد، در همین فرصت این بحث را پی‌ می‌گیرم. به عقیده من درست است که به نظر بسیاری کارتون مطبوعاتی به‌عنوان شغل مطرح نیست اما فضا طوری پیش رفته که عملا می‌توان آن را به‌عنوان شغل به‌حساب آورد و می‌شود این مبحث برای اهلش، ممری برای درآمد و امرار معاش باشد. حالا اگر قرار باشد این شغل ادامه حیات بدهد، غیر از این‌که اثر کجا قرار است منتشر شود، نیاز به اقتصاد دارد، یعنی جریان اقتصادی این شغل باید درست باشد. به‌عنوان مثال زمانی کتاب‌های مصور در ایالات متحده بسیار شیوع داشت و هنوز هم به نظرم این‌گونه باشد. آن‌جا فرهنگ زندگی با کارتون جا افتاده و هر آمریکایی را که ببینید در خاطرش یک دو جین از کتاب‌های مصور وجود دارد که کارش به حوزه سینما هم کشیده شده و فیلم‌هایی مانند «بتمن» و «اسپایدرمن» و... ابتدا کتاب مصور بوده‌اند. آن‌جا این‌ اتفاق افتاده و یک کارتونیست هرچند ممکن است وضع خیلی خوبی نداشته باشد اما در معیشت لنگ هم نمی‌ماند، چون اقتصاد کار، چفت و بسط پیدا کرده و حتی اگر پرش به وجود‌ آید و محل انتشار کارتون تغییر کند و از کاغذ به فضای مجازی برود، اقتصاد ماجرا خیلی تفاوت نخواهد کرد. ما باید برای این‌کار چه کنیم؟
طاهری: من در این زمینه خیلی حرف دارم، البته می‌خواهم طوری حرف‌هایم را بزنم که پراکنده نباشد. کارتونیست‌های مطبوعاتی هر جا که باشند، اگر صرفا در مطبوعات کار کنند، آدم‌های صاحب ثروت نخواهند بود، حتی در کشورهای توسعه‌یافته که از نظر تکنولوژیکی پیشرفته و مردمش اهل مطالعه‌اند. ولی درباره کارتونیست‌هایی که می‌توانند در فضاهایی غیر از مطبوعات سرک بکشند مانند همین حوزه کمیک استریپ (کتاب مصور)، افرادی هستند که صاحب ثروت شده‌اند. یکی از دلایل این امر وجود قانون «کپی‌رایت» است و هر اثری که بارها دیده می‌شود به‌ازای هر بار مشاهده، مبلغی به صاحب اثر تعلق می‌گیرد. متاسفانه ما در کشورمان این قانون را نداریم.
حیدری: این‌جا اسمت را هم که زیر اثر گذاشته‌ای حذف و با نام دیگر منتشر می‌کنند.
طاهری: بله؛ به‌هرحال نبود قانون کپی‌رایت یکی از نقاط آسیب‌پذیر کارتونیست‌ها به‌ویژه آنهایی که اثر ارزان تولید می‌کنند، است. فقدان قانون کپی‌رایت باعث می‌شود یکی از اصلی‌ترین ممر درآمد کارتونیست‌ها حذف شود. ولی درباره خود کارتون و این‌که چطور در برخی از کشورها آن اتفاق برای همه هنرمندان به‌ویژه کارتونیست‌ها که مورد بحث ما هستند، می‌افتد و برای ما این اتفاق نمی‌افتد، منهای بحث حمایت‌های دولتی به نظر من بحث فرهنگی است. اصولا ما مردم ایران (نمی‌خواهم از عبارت کلیشه‌ای ما ایرانی‌ها استفاده کنم) که مانند مردم دیگر کشورها اهل مطالعه و اهل هزینه کردن برای بخش فرهنگی نیستیم، باعث می‌شویم آن بخش از جامعه که بالقوه می‌تواند تولید‌کننده محصولات فرهنگی باشد و تولیدات کاربردی مانند کارتون را ارایه می‌دهد، ضعیف شود و کیفیت کارها را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. اینها همه باعث ضعف می‌شود. در آن کشورها از نظر اقتصادی زمینه‌ای فراهم شده که بستر تولید هنر کاربردی ازجمله کارتون ایجاد شده است. همین کمیک استریپ که شما گفتید تا چند دهه در آمریکا، جزو زمینه‌های ضررده بوده و کمپانی‌هایی در این زمینه ایجاد و ورشکست می‌شدند. تقریبا بعد از جنگ جهانی دوم روند ثابت ایجاد شد و کمپانی‌هایی که در زمینه کمیک استریپ کار می‌کردند و آنهایی که توانستند از 1900 تا 1950 را دوام بیاورند، بزرگ و بزرگتر شدند. ما اما در روند اقتصادی معیوب قرار گرفته‌ایم و تا زمانی که مردم ما حاضر نباشند برای کالای فرهنگی هزینه کنند و قوانینی مانند کپی‌رایت وجود نداشته باشد، وضع هنر ما به همین شکل است و موسیقی و کارتون ما بر همین مسیر پیش می‌رود.
حیدری: اگه سوال را خاص‌تر مطرح کنی من برای پاسخگویی راحت‌تر هستم.
   خب به قاعده و احتمال اگر قرار بر خاص بودن باشد، باید این‌طور مطرح کنم که کارتون یا هر اثر دیگر، جایی برای انتشار نیاز دارد. در فضای مطبوعات کاغذی، تعداد رسانه‌ها محدود است و عده کمی می‌توانند در این عرصه فعال باشند ولی وقتی بحث فضای مجازی مطرح می‌شود و امکان انتشار اثر در این فضا به وجود می‌آید، دیگر محدودیتی نیست اما اتفاقی که افتاده، این است که اقتصاد درستی در این زمینه شکل نگرفته است، زیرا اگر قرار باشد در اثر تولید محتوا، تولید ثروتی رخ دهد، باید بخشی از آن، به تولید‌کننده محتوا اختصاص یابد. اگر قرار باشد جریان کارتون ادامه پیدا کند صرف‌نظر از این‌که مطبوعات کاغذی ادامه داشته باشد، فضای مجازی وجود خواهد داشت. در فضای مجازی همین الان امکان درآمدزایی وجود دارد و سایت‌هایی هستند که از این محل، درآمد دارند اما به این دلیل که اقتصاد ماجرا درست شکل نگرفته و قانون و قاعده‌ای وجود ندارد، تولید‌کننده اثر سهمی از این درآمد ندارد. برای حل این موضوع و شکل‌گیری اقتصاد درست این حوزه، چه باید کرد؟
حیدری: به نظر من بحث زیربنایی‌تر از شکل‌گیری اقتصاد این حوزه، این است که کارتون از سوی صاحبان رسانه به رسمیت شناخته شود و کارتونیست بودن به‌عنوان شغل و حرفه به حساب آید. به نظر من اگر این حرفه از سوی صاحبان رسانه و مسئولانی که در نهادهای بالا دستی حرفه ما سیاست‌گذاری می‌کنند، به رسمیت شناخته شود، به این معنا که هنرمند کارتونیست به‌عنوان کسی که در صنفی مشخص فعالیت می‌کند باید امرار معاش کند، آن وقت می‌توان برایش راهکارهایی به وجود آورد که سازوکار اقتصادی نیز درونش خواهد بود. کپی‌رایت بخشی از این ماجراست و یکی از ایرادهای مجازی‌شدن فضای انتشار کارتون هم این است که اثر شما صدها و هزارها بار به نمایش درمی‌آید بدون این‌که حق و حقوقی برای شما در نظر گرفته شود. بحث از این هم بدتر است و همان‌طور که گفتم حتی اسم و امضای شما را هم از زیر اثر حذف می‌کنند. از ایرادهای دیگر این است که ما صنفی هم نداریم که در این موارد از اعضای خود حمایت کند یا پیگیر شود تا قوانین مورد نیاز و بسترهای آن را فراهم آورد. بنابراین کارتون و هنرمند کارتونیست بودن به‌عنوان یک شغل هنوز به رسمیت شناخته نشده، به همین دلیل 90‌درصد از افرادی که در این زمینه کار می‌کنند، شغل چندم‌شان است و اگر قرار بود فقط از این حوزه امرار معاش کنند، باید دست تکدی به سوی جامعه دراز می‌کردند. اگر کسی در این زمینه پول درمی‌آورد به حوزه نمایشگاهی ورود پیدا کرده و به فروش آثارش در نمایشگاه و زمینه‌هایی نظیر این وارد شده است، هر‌ سال چند سری تقویم برای جاهای مختلف ارسال و سعی کرده ممر درآمدی برای خود ایجاد کند. به نظر من بحث اولویت‌دار در این زمینه تغییر نگاه توسط مسئولان و مخاطبان است و کارتون به‌عنوان شوخی پیش‌پاافتاده تلقی نشود، البته باید تأکید کنم که بخش مهمی از مخاطبان در دو دهه گذشته این نگاه را به کارتون پیدا کرده‌اند که به سمت جدی‌شدن رفته است. به همین دلیل است روزنامه‌هایی که منتشر می‌شوند یا در بحبوحه منتشرشدن قرار دارند در گوشه ذهن‌شان داشتن صفحه‌ای یا ستون طنز و کارتون است و باوجود فشارها و مذایق این کار را می‌کنند و این نشان می‌دهد که کارتون درحال جدی‌شدن است و باید وارد آن حوزه شد که هنرمند کارتونیست امنیت شغلی پیدا کند.