جناب دکتر سلیمانی! بررسی تاریخی گذار جامعه سنتی به جامعه مدرن در ایران، طبیعتا بدون واکاوی چگونگی شکل‌گیری تمدن و مدنیت در غرب ممکن و البته یک بررسی کامل نخواهد بود. پیش از آن که به این حوزه وارد شویم، می‌توانیم بررسی خود را به چگونگی شکل‌گیری شهرنشینی و سپس پرداختن به ویژگی‌های جامعه سنتی در تاریخ زندگی انسان اختصاص دهیم.
برای دست‌یابی به پاسخی مشخص در این‌باره باید دو مسیر تمدنی را همواره با هم مقایسه کنیم. با نگاه به منابع مرتبط با این موضوع درمی‌یابیم جوامعی که از شیوه تولید غیر صنعتی برخوردارند و مربوط به دوره پیش از صنعت‌اند، جوامع سنتی قلمداد می‌شوند. محور چنین جامعه‌هایی خانواده و اقتصاد آن‌ها بسته است. دولت در این جوامع نقشی کم‌تر دارد. با وجود این که آن جوامع از هم‌بستگی برخوردارند، این هم‌بستگی اما مکانیکی است. جامعه سنتی، بنیان‌های گسترده حقوقی ندارد؛ در واقع مناسبات افراد و گروه‌ها با هم و نیز همه این‌ها با نظام سیاسی، بر پایه قوانین نوشته‌شده با ضمانت اجرا نیست. این‌ها مهم‌ترین ویژگی‌های یک جامعه سنتی است. قوانین مکتوب با ضمانت اجرا، در این جوامع، مناسبات افراد و گروه‌ها را با هم و با دولت تنظیم نمی‌کند. این مناسبات بیش‌تر جنبه فردی، خانوادگی و طایفگی دارند رویکرد شهری.
جامعه سنتی با وجود همین ویژگی‌ها اما اساسا یک جامعه بی‌قانون که نیست؟
خیر! این جوامع هم از سطحی از قانون یا درست‌تر، کیفیتی نازل‌تر از قانون برخوردارند نسبت به آنچه در دوره مدرن از قانون تلقی داریم. پارلمان‌هایی در تاریخ اروپا، هم‌زمان با جوامع سنتی در تاریخ ایران در این عصر وجود دارد. این پارلمان‌ها از نجبا که عمدتا به دستگاه سیاسی نزدیک‌اند هستند و از رجال روحانی و ملاکان تشکیل شده‌اند. این البته یک پارلمان متعلق به عصر سنتی است که بخشی از قانون را تولید کرده و می‌تواند بخشی از رفتار سیاسی را از خود متاثر سازد. این پارلمان‌ها هرچند با پارلمان‌های روزگار مدرن بسیار تفاوت دارند اما در آنجا اینگونه هم نیست که یک نفر به عنوان قدرت مطلق و فراتر از همه گروه‌های اجتماعی بتواند، هم خود، قانون تولید کند هم به اجرا درآورد.
چنین تجربه‌ای را آیا ما در تاریخ ایران داریم؟
ابدا. شهری در تاریخ ایران هرگز سراغ نداریم که از پارلمان برخوردار بوده باشد؛ حتی پارلمانی برابر با پارلمان‌های ساده و ابتدایی در تاریخ اروپا. سه مجمع پارلمانی، حتی پیش از فرمان مگناکارتا در 1215 میلادی در تاریخ انگلستان وجود داشت؛ پارلمان روستایی، پارلمان شهری و پارلمان ملی یا مجمع عقلایی. این سه مجمع که ظاهری شبیه پارلمان داشتند کار مشورتی را در این سرزمین صورت می‌دادند. پارلمان‌های شهری و روستایی کم‌تر تشکیل می‌شدند اما پارلمان ملی همیشه پابرجا بود و پادشاه انگلستان بدون مشورت آن‌ها هرگز نمی‌توانست یک‌تنه فرمان‌های بزرگ صادر کرده، مثلا مالیات افزایش دهد یا زمین‌ها و سرزمین‌ها را به تصرف دربار درآورد.
هم‌زمان با این پدیده در غرب، در ایران چه وضعیتی را می‌بینیم؟
هم‌زمان با چنان وضعیتی، در تاریخ ایران سلطان محمود غزنوی را می‌بینیم که خود را متصرف همه امکانات اقتصادی و زمین‌ها می‌بیند. او هنگامی که درمی‌یابد امکانات مالی زمین‌داری در نیشابور گسترش یافته است به وی می‌گوید «شنیده‌ام قرمطی [بددین از نگاه شاه] شده‌ای». زمین‌دار پاسخ می‌دهد «می‌دانم نظر سلطان بر چیست. قرمطی نیستم، مالم بگیر و جانم رها ساز».   وجود این پارلمان‌ها در انگلستان و برخی از کشورهای اروپایی در آن زمان مانعی برای افسارگسیختگی بدون حد و مرز سلطان به شمار می‌آمد.
یعنی آنچه را شما به عنوان حد فاصل دیکتاتوری با استبداد در نظر می‌گیرید و در واقع همین نهادهایی که مبنای کار قانونی حتی به شکل اولیه‌اند، متمایزکننده شیوه‌های دیکتاتوری و استبداد در غرب و شرق تلقی می‌کنید؟
اگر اشتباه نکنم، صدراعظم لویی چهاردهم گفت پادشاه می‌تواند قدرت مطلق داشته باشد اما هرگز دارای قدرت خودسرانه نمی‌تواند باشد. این بسیار مهم است. آن‌ها هرگز بدون در نظر گرفتن پارلمان اجازه نداشتند خودسرانه به هر فرمانی جامه عمل بپوشانند. نهادی که سرانجام در برابر لویی شانزدهم و در برابر برخی فرامین او سخت ایستاد و جری‌شدن و شهامت جامعه را در پی داشت، بدینگونه که در پاریس بر او شوریدند، پارلمان پاریس بود؛ همان پارلمان سنتی و تاریخی و پارلمان مربوط به دوره فئودالی. آن نهاد به اندازه‌ای در برابر پادشاه ایستاد که جامعه را به هیجان واداشت. جامعه در پی چنین دگرگونی به میدان آمد و دیگر از میدان پاریس خارج نشد تا او را تسلیم کرد و انقلاب فرانسه به پیروزی رسید. نقش این پارلمان‌های سنتی به اندازه‌ای مهم بود که می‌توانست پادشاه را جابه‌جا یا سرنگون کند؛ مثلا در جریان مگناکارتا نیز جان با همین شیوه در وینست مینستر تسلیم شد. این‌گونه رخدادهای تاریخی در تاریخ اروپا بسیارند. پس جامعه و زندگی مدرن و نیز مدرنیت، تاریخی با پیشینه و پشتوانه دارد. اینگونه نیست که فلاسفه در عصر روشنگری، مجموعه‌ای از فرمان‌ها را صادر کرده، از عقل خودبسنده و انسانی که سوژه و محور هستی است سخن رانده باشند و یک‌باره جهان و اروپا دگرگون شود؛ هرگز این‌گونه نبوده است. رخدادهای تاریخی در صحنه اول در چند هزار سال تاریخ اروپا شکل گرفته است؛ دقیقا از دوره یونان باستان، امپراتوری روم و سده‌های پس از آن. این‌ها مقدمه‌ای شدند تا انسان مدرن و جامعه مدرن، زاده شوند. بررسی جامعه امروز، بدون توجه به آن پیشینه تاریخی راهگشا نخواهد بود.
خب به همان پیشینه بازگردیم و آن وضعیت را تحلیل کنیم. آن زمینه‌ای که در غرب شکل می‌گیرد بر چه اساس بوده است؟ چرا در شرق به ویژه در ایران رخ نمی‌دهد. در برابر، وضعیتی که در شرق و ایران پدید می‌آید، چرا در غرب پدیدار نمی‌شود؟ شکل‌گیری این دو وضعیت به چه عامل‌هایی بستگی داشته است؟ اگر موافق باشید به آن زمینه‌ها بازگردیم.
بررسی تاریخ مدنیت را اجازه دهید از غرب شروع کنیم. آنجا معیار اصلی برای بررسی این پدیده است. تمدن غرب در مسیر دست‌یابی به مدنیت کامیاب بوده و ما هم در سنجش با آن‌ها است که مدنیت را ارزیابی می‌کنیم.
تعریف شما از مدنیت چیست؟
تمدن و مدنیت هر دو نام‌اند؛ مدنیت مصدری است که با «ت» ساخته شده ولی هر دو یک معنی را می‌رسانند و مترادف‌اند. تمدن با مدینه هم‌خانواده است یعنی آنچه در شهر، نه جایی جز آن رخ می‌دهد. تمدن در فرهنگ شرقی در شهر یا همان مدینه و در یونان باستان در پولیس رخ داده است. مدنیت بدین‌ترتیب، ویژه زندگی شهری است؛ اما در چه شهری؟ شهری دارای تمدن بوده و از مدنیت برخوردار است که به لحاظ نرم‌افزاری و مدیریت بتواند زندگی شهری را بسامان اداره کند. اگر یک شهر از اینگونه مدیریت بهره‌مند نباشد، مدنیت است. گردانندگان چنین شهری رفتارهای اجتماعی را به کدها و قانون‌هایی باید تبدیل کنند که اندازه‌ای از ضمانت اجرا را داشته باشند تا سامان پدید آید. چنین شرایطی اگر در شهر نباشد هرج‌ومرج ایجاد خواهد شد. شهرهای دارای مدنیت، درجه‌ای از قوانین قابل اجرا را بهره‌مندند که خودبه‌خود یک نظام شهروندی تولید می‌کنند. این‌گونه شهرها بدین‌ترتیب شهروندسازند. بهترین وجه ممیز یک شهر با تمدن در این مفهوم، پدیدار شدن شهروندانی است که در یک شهر بسامان زندگی می‌کنند. دست‌کم بخشی از نیازهای زندگی چنین شهروندانی تضمین شده بر اساس قانون است. من این شهر را شهر باتمدن، متمدن و مدنی می‌دانم. در برابر، اما شهری که از این نظام مدیریتی بهره‌مند نیست و ساختاری نرم‌افزاری برای بسامان‌زیستن مردمان و ساکنان خود ندارد، بی‌تمدن است. چنان شهری مدنیت ندارد. ایرانیان 120 سال است دست‌کم روی کاغذ، قانون دارند؛ قانونی که شاید 40 درصد آن به ویژه برای طبقات فقیر و متوسط اجرا شده است، از آن‌رو که اغنیا و صاحبان قدرت از زیر آن دررفته‌اند. بدین‌ترتیب دست‌کم درباره شهر ایران و رابطه مدنیت با آن می‌توانیم بگوییم در دوره گذاریم. به شکل واقع‌بینانه نمی‌توانیم بگوییم ما کلا فاقد تمدن‌ایم اما صاحب تمدن به آن مفهومی که گفتم هم نیستیم. اگر چنین بود باید دست‌کم 80 درصد قانون اعمال می‌شد. این مقایسه از آن‌رو بود که نشان دهم تمدن به چه معنی است و من از تمدن چه دریافتی دارم. من بدین‌ترتیب تاریخ بشر را از منظر حقوقی بررسی می‌کنم؛ همچنان که تمدن را بر پایه زندگی حقوقی شهروندان تعریف کردم. شهروندان در یک شهر به میزانی که از مزایای حقوقی تضمین‌شده برخوردارند، آن شهر متمدن‌تر و شهروندسازتر است. پس تاریخ را با هم از منظر برخورداری از حقوقِ ضمانت‌شده بررسی می‌کنیم.
پس شما برآن‌اید که غرب تجربه ما را نداشته، یا اگر هم داشته، از آن گذشته و منقطع شده است. به هر حال زندگی شهری در جوامعی که امروزه توسعه‌یافته غربی نام می‌گذاریم، به همین شکل و بر پایه همین حقوق و ضمانت‌ها که شروع نشده است. آن‌ها هم باید طبیعتا در تاریخ‌شان تجربه‌هایی شبیه ما را داشته باشند!
نه شبیه ما! به بحث نخست‌مان باید بازگردیم و همین مسیر شکل‌گیری مدنیت در غرب را بررسی کنیم. گونه‌ای از زندگی مدنی، بر پایه مشارکت مردم در تصمیم‌سازی، در شهر آتن از آغاز سده ششم پیش از میلاد آغاز شد. به میزانی که مردم یک شهر از اینگونه مشارکت بهره‌مند می‌شدند، به همان اندازه در ساختن مدنیت پای می‌گذاشتند. ما تمدن جدید اروپا را می‌توانیم از سده هفتم پیش از میلاد که قانون‌گذاران بزرگ در آنجا پدیدار شدند، مثل سولون، از آنجا شروع کنیم. پیش از آن تمدن یونان که مادر تمدن اروپا است، از یک تمدن بینابینی بهره‌مند بود؛ بخشی از آناتولی، بخشی از لیدیه، بخشی از بین‌النهرین و بخشی نیز از فینیقیه و مصر بود. اما از سده‌های هفتم و هشتم پیش از میلاد می‌گذرد و اوایل سده ششم پیش از میلاد، آتن دارای چهار مجلس می‌شود. دقیقا در سال 594 پیش از میلاد که سولون اصلاحات خود را اعلام می‌کند و پس از پذیرش آن‌ها، او به آرخون شهر تبدیل شده و قدرت اجرایی شهر را به دست می‌آورد، چهار مجلس در آنجا وجود دارد؛ مجلس سنا، دربرگیرنده ریش‌سفیدها که بر پایه اصالت خون و تبار شکل می‌گرفت؛ مجلس آریاپوگوس برابر مجلس سنا در گذر تاریخ است. مجلسی دیگر به نام اکلسیا در واقع مجمع عمومی بود. اعضای این مجلس مستقیما از ساکنان عادی شهر آتن برگزیده می‌شدند که آرام‌آرام در سال‌های پس از سولون، در برابر مجلس پیران و ریش‌سفیدان قدرتی بیش‌تر می‌یابد. دموکراسی و مشارکت عمومی بدین‌ترتیب در آتن قوت می‌گیرد. در کنار این مجلس اکلسیا یا مجلس عام، مجمعی مشورتی به نام مجلس 400 نفره بود که دو نسل پس از سولون به مجلسی 500 نفره تبدیل شد. کار این مجلس همچون کمیسیون‌های تخصصی پارلمان‌های امروزی بود؛ قانون‌هایی که قرار بود در مجلس اکلسیا مورد بحث قرار بگیرد در آنجا به گونه مقدماتی بررسی می‌شد و سپس برای تصویب به مجلس اکلسیا می‌آمد. یک مجلس چهارم هم در آتن بود که کارکرد قضائی داشت. این مجلس هلیاس نام داشت که شش هزار عضو را دربرمی‌گرفت. این مجلس   به 10 کمیسیون 500 نفره تقسیم می‌شد و صد نفر هم علی‌البدل داشتند. هر کمیسیون 500 نفره، دادگاهی بزرگ را تشکیل می‌داد. می‌دانیم که دادگاه سقراط نزدیک به 12 هزار هیات منصفه داشت. این 500 نفر در شرایط عادی می‌توانستند هیات منصفه‌ای 500 نفره برای دادگاه تشکیل دهند. دقت بفرمایید، درباره یک هیات ژوری 500 نفره در 600 سال پیش از میلاد صحبت می‌کنیم! این مجموعه از مجلس‌ها چه کمکی به قدرت می‌کنند؟ این‌ها اجازه نمی‌دهند قدرت در یک‌جا متمرکز شود. همه فعالیت‌های شهر، درست در مرکز و میدان شهر رخ می‌دهد. مردم در آنجا گرد هم می‌آمدند و آرخون شهر را برمی‌گزیدند. اصلِ برگزیدن نمایندگان بر اساس قرعه‌کشی بود. آتنی‌ها در آن روزگار در واقع می‌پنداشتند قرعه‌کشی عادلانه‌ترین شیوه برگزیدن است.
همچون امروز که ما می‌پنداریم دموکراسی بهترین شیوه اداره جامعه است!
بله! آتن در آن روزگار حدودا 43 هزار شهروند بیش‌تر نداشت و این شیوه، بهترین راهکار به شمار می‌آمد؛ به گونه‌ای طراحی شده بود که هر شهروند در طول عمر یک‌بار دست‌کم و حتما عضو یکی از مجلس‌ها شود. اگر شهروندی در یک دور انتخابات یا همان قرعه‌کشی برگزیده می‌شد، دور بعد از قرعه‌کشی کنار می‌رفت. همه جمعیت آتن بدین‌ترتیب یک‌بار برگزیده می‌شدند و سپس چرخه قرعه‌کشی پس از یک‌بار حضور همه در مجلس‌ها ازسرگرفته می‌شد. این شروع دموکراسی در آتن است که به نظر من مادر مدنیت اروپا به شمار می‌آید. حتی هم‌زمان با این دموکراسی بسیار معزز در آن زمان، دولت بسیار متمرکز و نظامی اسپارت را در یونان می‌بینیم. این دولت نظامی نیز که بسیار متمرکز و اقتداگرا بود همینگونه اداره می‌شد. یک مجلس 28 نفره از شیوخ و بزرگان در اسپارت گرد هم می‌آمدند و شاه را برمی‌گزیدند. یک مجلس دیگر هم در کنار شاه بود. انتخاب می‌کردند که از جوان‌ترها، عمدتا بالاتر از 30 سال تقریبا به شکل خدمت سربازی تشکیل می‌شد. این‌ها را یاران شاه می‌گفتند؛ یعنی به شاه کمک می‌کردند. شاه بدین‌ترتیب قدرت واحد نبود. گونه‌ای شکست قدرت در آتن و اسپارت صورت می‌پذیرفت. این وضعیت، تقریبا 500 سال از پیش از میلاد، در زمانه‌ای رخ می‌دهد که اگر با سلسله‌های پادشاهی در ایران مقایسه کنیم، دریافتی روشن از تفاوت هر دو خواهیم داشت.
  پس از هوخشتره که از نسل سوم پادشاهان ماد و چهره‌ای نظامی در برابر دیاکو نخستین پادشاه این سلسله بود و بنا به ضرورت حفظ بقا در برابر دشمنان خارجی مانند آشور و سکاها او را برگزیدند، دیااکو برخلاف چهره نظامی هووخشتره، یک حالت شیوخیت داشت؛ یعنی او شخصیتی معنوی و مذهبی داشت، هم فردی وزین، عقل‌گرا و خردمند بود. ولی به ضرورت زندگی در فلات ایران، نسل سوم یعنی هوخشتره، پادشاهی از جنس پادشاهان آشور شد. نهاد دینی بدین‌ترتیب پس از دیاکو آرام‌آرام از قدرت جدایی یافته، پادشاه چهره‌ای سیاسی- نظامی می‌شود. تا دوره معاصر همواره می‌بینید که این دو مولفه سیاست و نظامی‌گری در یک نفر باید جمع می‌شده است. محمد مصدق خودش را کشت اما محمدرضا پهلوی حاضر نشد این جایگاه را از دست بدهد. این یکی از ویژگی‌های حکومتگری در تاریخ ایران است. ارتش به قدرت سیاسی امکان می‌داده است همواره متمرکز و فراتر از دیگران مانده و قدرت غیر قابل تقسیم و غیر قابل نقد شود. اگر هم در تاریخ روحانیان، بازاری‌ها یا دیگر اجزای شهر توانسته‌اند در قدرت سهم داشته باشند، این شراکت در قدرت به اندازه‌ای نبود که قدرت اصلی مثلا شاه عباس یکم صفوی یا آقا محمدخان قاجار را متاثر سازد. فتحعلی شاه در دوره‌ای با یورش روس‌ها روبه‌رو شد و به روحانیون و فتواهای آن‌ها برای برانگیختن مردم نیاز داشت، از این‌رو به آنان بها داد. این دوره کوتاه که بگذریم اما در دوره‌های بعد مثلا محمد شاه حتی آنگاه که یک روحانی به نام نجفی در اصفهان، به تلقی حکومت، تند می‌رود، به آنجا لشکر می‌کشد.
این می‌توانسته است بار معنایی هم داشته باشد؟
جالب است بدانید هرودوت، تاریخ‌نگار یونانی در توصیف چگونگی پیروزی داریوش هخامنشی بر رقیب‌اش گئومات مغ چنین روایت می‌کند که آن‌ها برای تصمیم‌گیری در برگزیدن شاه جدید، مجلسی تشکیل می‌دهند. عده‌ای در آن مجلس می‌گویند حکومت مشورتی داشته باشیم، سپس این مساله مطرح می‌شود که حکومت دو نفره باشد. داریوش به روایت هرودوت در برابر این ایده می‌گوید اگر جنگ شد آن یک نفر باید بایستد تا نفر دوم حضور در جنگ را بپذیرد؟ اگر در این میانه تا زمان پذیرش هر دو، کشور به اشغال درآمد، چه باید کرد؟ نظر داریوش بدین‌ترتیب بر دیگران غالب می‌شود. هرودوت چنین روایتی طرح می‌کند. سرانجام پادشاه‌سالاری بر پایه قدرت متمرکز بر نظر دیگران پیروز می‌آید. هردودوت در اینجا می‌گوید اگر این‌ها همچون یونانی‌ها طعم آزادی می‌چشیدند و کام‌شان با شیرینی آزادی آشنا می‌شد هیچ‌گاه حاضر نمی‌شدند زیر بار حکومت تک‌نفره بروند. اینجا در واقع می‌توان دریافت ضرورت تشکیل نهاد دولت، بر پایه تهدیدهایی همچون جنگ اولویت می‌یابد نه بر اساس مشورت‌ها و مسائل داخلی. این روایت در برابر وضعیتی جای می‌گیرد که در یونانِ همان دوره می‌بینیم. مردمان آتن برای طرح و بررسی هر موضوع، همان‌گونه که گفتم، به میدان شهر می‌آمدند و همه با هم مشورت می‌کردند. دولت در آنجا یعنی آنچه در میدان و وسط می‌گذارند، یعنی چیزی که همه در آن مشارکت می‌کنند. حتی هرودوت تاریخ‌نگار هم آنگاه که داستان‌هایش را از کشورهای دیگر نوشته و می‌خواهد برای مردم کشورش بیان کند، باز به میدان شهر رفته و برای مردم می‌خواند. سقراط هم در میدان شهر برای مردم موعظه می‌کند. دیگر فلاسفه هم به همین‌گونه‌اند. آن وسط جایی است که همه وجود دارند و نام‌اش را آگورا، یعنی خداوند جماعت گذاشته‌اند. نمادهای اسطوره‌ا‌ی یونان را ببینید! یونان این دوره مطلوب‌ترین شکل دموکراسی و شیوه زندگی مدنی را در دنیای باستان به نمایش می‌گذارد. حتی آن سر طیف را هم در ایران باستان دیدیم. حکومت اسپارت هم با وجود رویکرد نظامی‌گری و تضادی که با آتن داشت، باز از مشورت و مجلس دور نبود؛ شاه دو مجلس در کنار خود داشت. پادشاه اساسا به آن مفهوم تلقی نمی‌شد که در تاریخ ایران می‌فهمیم و با آن روبه‌رو بوده‌ایم. این دوره یونان، پایه‌ای مهم از مدنیت امروز است.
در واقع برآن‌اید که آن تجربه در تاریخ مدنیت غرب تداوم یافته و به امروز رسیده است؟
بله، البته نه صرفا آن! مدنیت روزگار کنونی غرب، پایه‌ای دیگر داشت که در دوره رومی شکل گرفت. در روم، اصل بر آزادی بود، بر همین اساس فلسفه و اندیشه آزادی در آنجا شکل می‌گیرد. آزادی به لحاظ اندیشه فلسفی مطرح شده و پدید می‌آید. نظم و قانون، اصلی دیگر به شمار می‌آید که در دوره رومی به کمال شکل می‌گیرد. دولت رومی، پدیده‌ای جالب در تاریخ تمدن بشری به شمار می‌آید. اساس پادشاهی در زمانه‌ای نزدیک به 500 سال پیش از میلاد به طور کل از جامعه رومی برداشته شده و جمهوریت بر جای آن می‌نشیند. اعتنا به همین واژه فوق‌العاده اهمیت دارد. این ساختار از اجزایی بدین‌ترتیب تشکیل می‌شود؛ مجلس سنا مجلسی که در یونان هم بود، مجلس ریش‌سفیدها و مجلس اشراف. این‌ها دو کنسول برمی‌گزینند. این دو کنسول در واقع قوه مجریه‌اند و در پیوند با مجلس سنا کشور را اداره می‌کنند. در سیر دگرگونی این ساختار سیاسی، 200 سال پس از سقوط آخرین پادشاه روم و چیزی حدود 250 سال پیش از میلاد، مجلس‌هایی دیگر به این ساختار افزوده می‌شوند. مهم‌ترین آن‌ها مجلس پِلِبی است. اشراف را در آن زمان پاتریسین می‌گفتند که عمدتا سناتور بودند و منصب‌های عالی داشتند ولی پِلِب‌ها قشر میانی به پایین بودند. این‌ها با مبارزه‌هایی که انجام دادند توانستند انجمنی درست کنند. این انجمن سرانجام چنان قدرتی می‌یابد که وقتی قانونی تصویب می‌کند ...
مفهوم «قانون» در این میان آیا مشخصا مطرح می‌شود؟
دقیقا! دقت بفرمایید! همه متون اصلی تاکید می‌کنند قانون تصویب می‌کند همچنان که مجلس اکلسیا در یونان این کار را انجام می‌داد. این انجمن وقتی قانون به تصویب می‌رساند مجلس سنا حتی نمی‌تواند وتو کند. سنسور بخشی دیگر از این ساختار است. دو نفر به نام سنسور در کل این ساختار سیاسی بودند که هر زمان قرار بود کنسول‌ها و مقامات عالی‌رتبه حتی سناتورها را برگزینند، این‌ها پیشینه‌شان را بررسی می‌کردند که اگر بدهکارند، به کشور خیانت کرده یا حتی در خانواده به پدر و مادر بی‌احترامی داشته‌اند، از فرآیند گزینش کنارشان بگذارند. سنسورها نقش ناظر و ارزیاب را برعهده داشتند. اگر کسی شاخص‌های فضیلت‌ها و هنجارهای پذیرفته‌شده آن روزگار را نداشت، سنسورها می‌توانستند حضور او را وتو کنند؛ سنسور یعنی ناظر و ارزیاب. این ساختار حکومتی، یک دستگاه قوی نظارتی پدید آورده بود که کنسول‌ها نتوانند قدرت را نزد خودشان به گونه افسارگسیخته متمرکز کنند. آن انجمن پلبی از تریبون‌ها تشکیل شده بود. سرکرده هر محل، تریبون نام داشت. از هر محلِ پلب‌ها، یک تریبون بالا می‌آمد و این‌ها در انجمن پلبی یا انجمن تریبونی گرد هم می‌آمدند. این تریبون‌ها می‌توانستند مصوبات سنا را در آنجا وتو کنند. این کار نظارتی بسیار قوی را در کنار آن سنسورها انجام می‌دادند. از این که بگذریم، باید به یک وجه از حقوق رومی در اینجا اشاره کنم که اهمیت فراوان دارد. در بیشتر دادگاه‌ها و محاکمه‌های رومی در این دوره یک هیات منصفه بود. هیات منصفه میان 51 تا 75 نفر از سناتورهای زبده کارشناس مسائل قضائی بود. افرادی که راه‌شان به دادگاه‌ها باز می‌شد می‌توانستند وکیل داشته باشند و وکیل در آن زمان حقوق می‌گرفت. این واژه‌ها را به لحاظ مدنی دریابید! بسیار متفاوت است با آنچه ما در تاریخ‌مان حتی تا دوره معاصر می‌بینیم. بسیاری از این مسائل که بیش از دو هزار سال پیش در یونان و روم باستان حل شده بود و سازوکار مشخص داشت، جزو مسایل امروز جامعه ما به شمار می‌آید. در یکی از منابع تاریخی آن دوره آمده است امنیت و نیز مال و حقوقی بود که قانون برای هر شهروند رومی تعیین کرده بود، ذی‌قیمت‌ترین امتیاز او به شمار می‌آید. شهروند رومی بر اساس قانون، از شکنجه یا شدت عمل هنگام محاکمه در امان بود. موجب افتخار حقوق رومی بود که فرد را در برابر دولت محافظت می‌کرد. ما در واقع با مفاهیمی بسیار باارزش روبه‌روییم که مردمان مغرب‌زمین 2 هزار و 300 سال پیش از این تجربه کرده‌اند و این دستاورد و تجربه در گذر تاریخ تداوم یافته است. هنگامی که گُت‌ها در سال 476 پس از میلاد به روم رسیدند و مرکز مدنیت گذشته اروپا را به تسخیر خود درآوردند، اروپا هزار سال از تجربه مدنی خود را پشت سر گذاشته بود. این تجربه مدنی، یعنی زندگی در یک شهر بسامان همراه با شکست قدرت با مجموعه‌ای ضمانت‌ها، به عناصر فرهنگی آن جامعه تبدیل شده بود. به همین دلیل با وجود آن که ما در دوره طولانی هزار ساله قرون وسطی، پارلمان‌هایی همچون مجلس پلبی دوره رومی یا مجلس اکلسیا یونانی نداریم و پارلمان‌ها شکل ساده ژرمنی دارند، باز هم قدرت در میان اقوام جدید مهاجم سرشکن است و امکان تجمع در یک مرکز را ندارد.
این وضعیت دوگانه از کجا سرچشمه می‌گیرد؟
این مساله بدانجا بازمی‌گردد که آن پیش‌زمینه غنی تمدنی به یک فرهنگ تبدیل شده و نیز اقوام ژرمنی همچون ویزیگوت‌ها، لمباردها، فرانک‌ها، انگل‌ها و ساکسون‌ها که به این بستر مدنی و فرهنگی آمدند، آن‌ها نیز از سازوکاری هرچند بسیار ابتدایی اما مدنی برخوردار بودند. این گروه‌های قومی بر پایه قوم ژرمانیک که به اروپا وارد شدند، اگرچه نظام قبایلی بر این‌ها حکومت می‌کرد، بدون استثنا مدیریت این‌ها اما بر پایه گونه‌ای شکست قدرت بود. مثلا لمباردها یک شورای شیوخ داشتند که شاه را برمی‌گزید. همچنین یک شورای همیاری به پادشاه کمک می‌کرد. این فرم با تغییرهایی اندک در میان همه این پادشاهی‌های قبایلی رعایت می‌شد. در ایتالیا افزون بر لمباردها، ونیزی‌های متمدن هم بودند. دولت ونیز از 12 جزیره تشکیل می‌شد که هر جزیره یک تریبون بالا می‌آورد. این‌ها واژه رومیِ تریبون را گرفته بودند. این تریبون، یک دوج یا دوجه به معنای رهبر را برمی‌گزید. این‌ها آرام‌آرام سنا هم درست کردند. در فاز جدید تاریخ اروپا یعنی قرون وسطی، باز می‌بینیم اگر هم اقوام ابتدایی اروپا را اداره می‌کنند اما این شکست قدرت را همچنان در خود دارند. فردی در میان فرانک‌ها به هیچ‌روی نمی‌تواند ابرقدرت شود؛ این نظام‌های ساده ابتدایی در یونان و روم باستان آرام‌آرام به یک بستر بسیار غنی مدنی در روزگاران بعد تبدیل می‌شوند. زمانی نمی‌گذرد که با تاسیس دولت‌های جدید فئودالی در اروپا، قدرت سه پایه پیدا می‌کند؛ پادشاه، کلیسا و فئودال‌ها. این‌ها هیچ‌یک به تنهایی نمی‌توانند قدرت اعمال کنند؛ همواره یا باید هر سه با هم تعامل کنند یا در بدترین حالت، دو پایه باید با هم شراکت داشته باشند تا سومی را برای زمانی موقت به انقیاد خود درآورند. دقیقا زمانی که ویلیام فاتح از ایالت نرماندی فرانسه حرکت کرد و به انگلیسی‌ها گفت چون پادشاه پیشین شما به من وعده داد اگر کمک‌اش کنم پادشاهی انگلیس را به من می‌دهد، انگلیسی‌ها و مدعی سلطنت انگلیس نپذیرفتند. کلیسا در این میانه جانب ویلیام را گرفت؛ او پیروز شد و انگلیسی‌ها هم به آن وضعیت تن دادند. هانری چهارم هم به همین ترتیب. او با فئودال‌های آلمان متحد شد و پاپ را برگزیدند. هنگامی که پاپ توانست با فئودال‌های آلمان پیوند بخورد، هانری چهارم را با کار خود چنان تسلیم کرد که او وادار شد به شهر روم بیاید. هانری چند روز پشت در واتیکان و کلیسا ماند چون پاپ اجازه ورود نمی‌داد. او سرانجام وقتی اجازه یافت، مجبور شد روی زانوهایش ده‌ها متر را بگذراند تا به پابوس پاپ برسد. این رخداد، در تاریخ و فرهنگ آلمان یک ضرب‌المثل شده است؛ چهارزانو رفتن یعنی تسلیم محض! این ضرب‌المثل در فرهنگ آلمان به آن رخداد تاریخی اشاره دارد. هیچ‌یک از بزرگان و رهبران سیاسی، روحانی، مالی و فئودالی اروپا هرگز فرصت نیافتند قدرقدرت واحد شوند. شاید در همه تاریخ قرون وسطی یک چهره سیاسی قوی‌تر از شارلمانی وجود نداشته باشد. همین شارلمانی هنگامی که لمباردها را منقاد خود کرد و شمال ایتالیا را از دست آن‌ها رهانید، تازه به خدمت پاپ رفت تا او را متبرک کند. او سپس توانست خود را یک غازی و جهادکننده برای دین لقب گرفته، همه جنگ‌هایش را غزوه در راه توسعه دیانت نشان دهد. کم‌تر پادشاه یا کنشگری در اروپا می‌توانست ریسک کرده، خود را به یگانه قدرت بدل سازد.
بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو فردا منتشر خواهد شد.

  جامعه و زندگی مدرن و نیز مدرنیت، تاریخی با پیشینه و پشتوانه دارد. اینگونه نیست که فلاسفه در عصر روشنگری، مجموعه‌ای از فرمان‌ها را صادر کرده، از عقل خودبسنده و انسانی که سوژه و محور هستی است سخن رانده باشند و یک‌باره جهان و اروپا دگرگون شود؛ هرگز این‌گونه نبوده است. رخدادهای تاریخی در صحنه اول در چند هزار سال تاریخ اروپا شکل گرفته است؛ دقیقا از دوره یونان باستان، امپراتوری روم و سده‌های پس از آن. این‌ها مقدمه‌ای شدند تا انسان مدرن و جامعه مدرن، زاده شوند

  ایرانیان 120 سال است دست‌کم روی کاغذ، قانون دارند؛ قانونی که شاید 40 درصد آن به ویژه برای طبقات فقیر و متوسط اجرا شده است، از آن‌رو که اغنیا و صاحبان قدرت از زیر آن دررفته‌اند. بدین‌ترتیب دست‌کم درباره شهر ایران و رابطه مدنیت با آن می‌توانیم بگوییم در دوره گذاریم. به شکل واقع‌بینانه نمی‌توانیم بگوییم ما کلا فاقد تمدن‌ایم اما صاحب تمدن به آن مفهومی که گفتم هم نیستیم. اگر چنین بود باید دست‌کم 80 درصد قانون اعمال می‌شد

 شهروند رومی بر اساس قانون، از شکنجه یا شدت عمل هنگام محاکمه در امان بود. موجب افتخار حقوق رومی بود که فرد را در برابر دولت محافظت می‌کرد. ما در واقع با مفاهیمی بسیار باارزش روبه‌روییم که مردمان مغرب‌زمین 2 هزار و 300 سال پیش از این تجربه کرده‌اند و این دستاورد و تجربه در گذر تاریخ تداوم یافته است. هنگامی که گُت‌ها در سال 476 پس از میلاد به روم رسیدند و مرکز مدنیت گذشته اروپا را به تسخیر خود درآوردند، اروپا هزار سال از تجربه مدنی خود را پشت سر گذاشته بود. این تجربه مدنی، یعنی زندگی در یک شهر بسامان همراه با شکست قدرت با مجموعه‌ای ضمانت‌ها، به عناصر فرهنگی آن جامعه تبدیل شده بود