| طرح نو| بیمه‌های درمانی رایگان، تحصیل رایگان، برابری اجتماعی، حضور نمایندگانی از هر طیف در کرسی‌های مجلس، برقراری آزادی اجتماعی و تحقق حقوق انسانی. همه آرمان‌هایی که بیشتر آدم را یاد یک اتوپیا می‌اندازد. اینها چیزهایی است که از یک ساختار مبتنی‌بر جامعه‌گرایی و تأمین رفاه عمومی مردم می‌شنویم. چیزی که شاید بتوان تنها کشورهای اسکاندیناوی چون سوئد را با آنها هماهنگ دانست. جوامعی که سیاست‌های اجتماعی‌شان حقوق مردم و رفاه‌اجتماعی آنها را در رأس خود قرار می‌دهد و از جمع دو نظام سرمایه‌داری و سوسیالیستی به وجود آمده است. یک نظام مدنی و عرفی که منوچهر آشتیانی، جامعه‌شناس و پژوهشگر فلسفه درباره آن می‌گوید: «تمام پیشنهادات جامعه‌گرایانه سوسیالیسم یعنی حقوق کارگر، ایام مرخصی، بهبود وضع طبقه کارگر و دهقان که در نظام سوسیالیستی وهله اول قرار می‌گیرد، همچنین بهبود طبقات متوسط و دانشگاهیان، تمام اینها به صورت رفرم در سرمایه‌داری مطرح می‌شود. یعنی از اصول بنیادی و رادیکال دست برداشتند و اصلاح‌طلبی را پیشه کردند.» گفت‌وگوی ما با آشتیانی با سوال درباره سیاست‌های این نظام اجتماعی و منطقی که آن را به جامعه‌گرایی سوق می‌دهد آغاز شد. اما بحث درباره این نوع نظام ناگزیر به بحث‌هایی درباره کاستی‌های آن نیز کشیده می‌شود و درباره ویژگی‌های جامعه‌ای که بتواند به بهترین شکل آرمان‌های این‌گونه نظام را اجرا کند اما آن نظامی که می‌تواند در دوران مدرن بیشتر از بقیه نظام‌ها در تحقق حقوق انسانی و شهروندی و آزادی‌های مدنی موفق باشد به گفته آشتیانی که چند سالی را در کشورهایی با این نظام سیاسی گذرانده است، همین نظام سوسیال‌دموکرات است که البته در هر جامعه‌ای مبتنی‌بر ویژگی‌های آن قابلیت اجرا خواهد داشت.
در نظام‌های سوسیال دموکرات حد قابل توجهی از توجه به رفاه اجتماعی دیده می‌شود، چه منطقی پشت سیاست‌گذاری‌های اجتماعی آنهاست که چنین نتایجی را در بر دارد؟
کشورهای اروپایی که 9 تا از آنها به شکل سوسیال‌دموکرات اداره می‌شوند، همه یک شکل نیستند. نظامی که از قرن 16 به بعد در اروپا و سپس تمام جهان به جز مواردی استثنا که هنوز سیستم خداوندسالار دارند به وجود آمد اول بر پایه بورژوازی بود. یعنی سرمایه‌داری متقدم که بسیاری از تغییرات جوامع مدنی را مدیون آن هستیم و حرکت عظیمی را برای حرکت به سمت نظام‌های مدنی و عرفی به وجود آورد. شعارشان آن بود که از حیات قدیم وارد دنیای مدرن می‌شویم. براساس این شعار برچیدن نظام پیشین امکان‌پذیر شد و پس از آن نظام مدنی و عرفی به وجود آمد. بنابراین، همه نهضت‌هایی که بعد از آن به وجود آمدند چه چپ و چه راست، رفتن به طرف نظام عرفی و مدنی را ادامه دادند. یکی از آن نظام‌ها که داخل بورژوازی به وجود آمد و علیه آن قیام کرد، سوسیال دموکراسی بود. البته مارکس و انگلس هم ابتدا خودشان را سوسیال دموکرات می‌دانستند. پس از قیام سوسیال دموکرات‌ها به‌عنوان جناح چپ، کاپیتالیسم به‌عنوان بورژوازی متأخر به وجود آمد. حقوق بشر، آزادی اجتماعی و حقوق مدنی از همین جا مطرح شد. ابتدا این تغییرات در نظام بورژوازی اتفاق افتاد اما بعد معنای آن قلب شد. یکی از نشانه‌های جدا شدن سوسیال دموکرات‌ها زمانی بود که حزب سوسیال دموکرات در آلمان کنفرانس بزرگی گذاشتند و دور هم جمع شدند و عکس‌های مارکس و انگلس را که در سالن بود، پایین آوردند و جدایی خود را اعلام کردند. آن موقع سوسیال دموکرات‌ها در دولت آلمان بودند. این اتفاق در سال 1959 افتاد. آن‌جا اعلام کردند که ما از مارکسیسم جدا شدیم و تفاوتشان از این زمان مطرح شد که آنها اصول اولیه مارکس یعنی نابودی کامل سرمایه‌داری را در مانیفست خود کنار گذاشتند و سرمایه‌داری را با سوسیالیسم تلفیق کردند و به جای برچیدن مالکیت خصوصی رفرم‌هایی در سرمایه‌داری ایجاد کردند. تمام پیشرفت‌ها و حرکت‌ها و رفرم‌ها که در این 50سال اخیر انجام دادند به نوعی اصلاح‌طلبی به جای بنیادگرایی بود. تمام پیشنهادات جامعه‌گرایانه سوسیالیسم یعنی حقوق کارگر، ایام مرخصی، بهبود وضع طبقه کارگر و دهقان که در نظام سوسیالیستی وهله اول قرار می‌گیرد، همچنین بهبود طبقات متوسط و دانشگاهیان، تمام اینها به صورت رفرم در سرمایه‌داری مطرح می‌شود. یعنی از اصول بنیادی و رادیکال دست برداشتند و اصلاح‌طلبی را پیشه کردند. سوسیال دموکرات‌های کنونی از مارکسیست‌ها جدا شدند و لنین همان موقع آنها را خائن به طبقه کارگر دانست. از این زمان به بعد آنها به آدام اسمیت بازگشت کردند که هم نظام سیاسی دموکراتیک داشته باشند و هم سوسیالیسم. الان آنها خودشان را می‌سپارند به آرای عمومی مردم و هر جا انتخابات باشد و رأی بدهند که آنها کنار بروند، از چرخه سیاست‌گذاری خارج می‌شوند.
در سوئد چند سالی است در انتخابات‌های مختلف اقبال کمتری به حزب سوسیال دموکرات نشان داده می‌شود. چرا با وجودی که سطحی از جامعه‌گرایی و رفاه اجتماعی در این جامعه حاکم است مردم به آن رأی ندادند؟
وقتی سوسیال دموکرات‌ها درون سرمایه‌داری مقام خود را تعیین کردند، این را هم پذیرفتند که نابسامانی‌ها و نقصان‌های نظام سرمایه‌داری به ضرر آنها هم تمام شود. طبیعی است، هر جا که هستند به بخشی از نابسامانی‌ها برمی‌خورند و دامنگیر آنها هم می‌شود، چه در اپوزیسیون و چه در نظام باشند. همان‌طور که خیلی از پیشنهاداتی که مارکس برای یک نظام سوسیالیستی پیشنهاد کرد مطلقا عملی نشده و نمی‌شود. به‌هرحال سوسیال دموکرات‌ها نقصان‌ها و کمبودهایی که در اثر سرمایه‌داری به وجود آمد پذیرفتند و در همین کشورهای اروپایی احزاب کمونیسم هستند که کماکان به‌عنوان اپوزیسیون مانده‌اند. در بعضی از کشورهایی که سوسیال دموکرات‌ها در آن حکومت می‌کنند، اصلاحات کلی‌تر و همه جانبه‌تر اتفاق افتاده است. مثل سوئد که با دیدن تغییر و تحولات آن تعجب می‌کنید که حقوق و آزادی‌های انسانی و رفاه و تأمین‌اجتماعی در آن پیشرفته‌تر از بسیاری از کشورها، حتی آلمان است. البته سوئد یک استثناست و در آن رفرم‌ها بنیادی‌تر انجام شده است. خیلی از چیزهایی که در آن‌جا تأمین شده در کشورهای دیگر سوسیال دموکرات انجام نمی‌شود. در آلمان تا سال 1955 دانشگاه‌ها برای همه مجانی بود، در سال 1334 که من در آلمان درس می‌خواندم، هر ترم یک مارک هزینه دانشگاه می‌دادم که معادل یک تومان بود و با آن مبلغ تازه بیمه هم بودیم. وقتی درسم تمام شده بود و به ایران می‌آمدم دانشگاه‌ها پولی شده و بورس‌ها برچیده شده بود ولی در سوئد تا همین اواخر دانشگاه‌ها مجانی بودند.
چه چیزی باعث شد که این سیستم در کشوری مثل سوئد بهتر از کشورهای دیگر جواب دهد؟
برای آن‌که در آن‌جا سوسیال دموکرات‌ها مدت طولانی است که در رأس امور هستند کما این‌که نظام پادشاهی است ولی آنها مدت‌هاست که در رأس هستند و اقدامی علیه سلطنت نمی‌کنند. البته عوامل دیگری هم وجود دارد. آن‌جا به دلیل این‌که قدرت‌های بزرگ سرمایه‌دارانه نبوده‌اند، چنان قدرتی نداشته‌اند که بتوانند از پشت بر این نظام اثر بگذارند و آن را به طرف سرمایه‌داری بپیچانند. در ضمن طولانی بودن نظام شبه سوسیالیستی نیز به این موفقیت کمک کرده است. عوامل فکری و قومی و فرهنگی هم هستند که تأثیر داشتند. در سوئد هیچ نوع آثار اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بارز که بتواند برای پیروزی یک رهبر کاریزماتیک زمینه بسازد وجود ندارد تا در آن‌جا هیتلری به وجود بیاید. فرهنگ آنها طوری است که مردم چنین چیزی را نمی‌پذیرند. درحالی‌که در آلمان همین الان هم این خطر هست که کسی مثل هیتلر با ماسک جدیدی به وجود بیاید ولی این خطر ذاتا در سوئد غیرممکن است. ملت‌هایی هستند که مطلقا به سمت کاریزما نمی‌روند. در خود کشورهای شرقی کشور نمونه‌ای که در 400،300 سال اخیر به طرف نظام فرد سالارانه نرفته هندوستان است. با این‌که صد عقیده، دیانت و ملیت در آن با هم صلح‌آمیز زندگی می‌کنند. در ترکیه هم بعد از آتاتورک تقریبا چنین فضایی ایجاد شده است.
همان‌طور که هر نظام سیاسی یکسری کاستی‌هایی دارد، در نظام سوسیال دموکرات آسیب‌های اجتماعی در چه زمینه‌هایی خود را نشان می‌دهند؟
پس از آن‌که مانیفست مارکس با همه اصول سوسیالیستی که اساس برنامه سوسیال‌هاست، در این جوامع با سرمایه‌داری همراه شد، با انحطاط سرمایه‌داری این نظام هم دچار نواقصی شد. یعنی سوسیال دموکرات‌ها از آنچه که سوسیالیست‌های کنگره اول و دوم به آن اعتقاد داشتند، انحراف پیدا کردند و این انحراف هم ساختاری و هم ماهوی بود، هم در برنامه‌های اقتصادی که سرمایه‌داری را به‌عنوان اصل پذیرفتند و هم در دموکراسی که به‌طور ظاهری و فرمی پذیرفته شد. مارکس می‌رفت به طرف مالکیت مطلق مردم و برچیدن کل حاکمیت به شکلی که نه قوه قضائیه، نه قوه مجریه و نه قوه مقننه در آن وجود داشته باشد. درواقع اینها نیروهایی هستند که برای ادامه سرمایه‌داری به وجود آمدند. مارکس قدرت‌های سرکوبگر را عامل سرمایه‌داری می‌دانست و اعتقاد داشت که اگر نظام سوسیالیستی باشد کسی دزدی نمی‌کند که بخواهد مجازات شود و اگر کسی این کار را کند بیمار است و باید درمان شود ولی در جوامع اروپایی این مسأله محقق نشد، بنابر این آنها حضور سرمایه‌داری را پذیرفتند و به آن تعلق پیدا کردند. اگر رفرم و اصلاحی صورت می‌گیرد در سطحی است که به ماهیت سرمایه‌داری خدشه وارد نشود و حقوق کارگر به مقدار بیشتری از جوامع صرفا سرمایه‌دارانه به رسمیت شمرده می‌شود. این جور نیست که طبقه سرمایه‌دار به کلی محدود شود. آنها برای این‌که با شکست‌ها و گرفتاری‌ها و مشکلات روبه‌رو شوند موقتا سکان را دست سوسیال دموکرات‌ها دادند.
در جامعه‌ای که تأمین‌کننده حقوق مردم باشد و بر مبنای آزادی‌های اجتماعی و حقوق انسانی و شهروندی محقق شود، چه نهادی متولی اجرای سیاست‌های اجتماعی است؟
از کشوری به کشور ديگر فرق می‌کند. د رکشورهایی که به طور تاریخی برمبنای نظام کاریزماتیک و فردسالارانه اداره شده و اثرات میراث تفکر فردسالارانه‌ای را در مردم گذاشته، نمی‌توان از حضور کسی که مجری باشد چشم‌پوشی کرد. احتمالا در چین، ایران و مصر، این شاهنشاه، فرعون و خاقان بودند که باید متولی اجرا می‌شدند یا اجرای آن را کنترل و جامعه را هدایت مي‌كردند و باز مردم راه می‌افتادند و دنبال کسی می‌گشتند درحالی‌که در هیچ جای اروپا محال است چنین اتفاقی بیفتد چون مردم این‌طور نیستند. این‌جا این زمینه وجود دارد و همیشه همین است مگر این‌که کم‌کم این تفکر شسته شده و
برچیده شود.
فکر می‌کنید مثلا نظام سوسیال دموکرات می‌تواند به‌عنوان سیستمی که در تحقق سیاست‌گذاری‌هایی مبنی‌بر رفاه اجتماعی مردم موفق‌تر عمل کرده، شناخته شود؟
اتفاقا چهره‌ای که در جمع سوسیالیسم و کاپیتالیسم ایجاد شده یک نمونه و مدل منحصربه‌فرد غیرقابل تکرار است که درهمه جای دنیا پذیرفته شده است. حتی سرمایه‌داری جهانی هم دارد این را به‌عنوان نظام آینده می‌پذیرد. برخی کشورهای آفریقایی، آمریکای لاتین و آسیایی دارند به سمت سوسیال دموکراسی می‌روند. در ایران هم این تفکر در خیلی از جاها پیشنهاد شده است. تنها نظام موجود آینده بشریت به قول فوکویاما این نظام که از تلفیق سرمایه‌داری و سوسیالیسم به وجود آمده است. الگوی قابل تشخیص و قابل تعیین و قابل تثبیتی است. همین الان اگر بگویند که شکل ایده‌آلی که می‌تواند در ایران به وجود بیاید که حقوق مدنی و اجتماعي را در حداکثر ممکن مراعات کند سوسیال دموکراسی بهترین گزینه است.