مسعودرفیعی طالقانی دبیر گروه طرح نو
Mass. rafi@gmail. com
دیدار یا شنیدن صدای شما همیشه در من این احساس را به وجود می‌آورد که با یک تاریخ زنده سروکار دارم. سینه‌تان باید مثل تاریخ کشورمان پر درد باشد؟
چه بگویم؟! به‌هرحال زندگی جریان دارد و البته دستخوش تغییر و تحولات است.
شاید لازم نباشد چیزی بگویید چون همین «چه بگویم» که گفتید خودش یک دنیا حرف درونش هست...
(می‌خندد). والله چه عرض کنم!
صدایتان خواب‌آلوده به نظر می‌رسد، بد موقعی مزاحم شدم؟
راستش خوب شد که تماس گرفتید چون مشغول نوشتن یادداشتی بودم که بسیار هم مهم بود. کمی خوابم برد و حالا با تماس شما بیدار شدم و می‌توانم با پایان گپ‌مان کارم را ادامه بدهم.
فکرتان این روزها بیشتر درگیر چیست؟
مسائل کشور الان خیلی پیچیده شده و در این پیچیدگی‌ها ما معلوم نیست کجا هستیم. این روزها بیشتر درگیر این فکر هستم که چه اتفاقی افتاده که مردم چیزهایی را که گفته می‌شود تغییر کرده لمس نمی‌کنند. ببینید ما به یک معنا در کشور با امید مواجهیم حتی گاهی با امید‌های بسیاری که مدام در بوق و کرنا می‌شود اما شمار زیادی از اینها به یأس مبدل می‌شود. این وضع برای جامعه‌ای که می‌توان گفت در بحران به سر می‌برد خیلی خطرناک است. شما الان نگاه کنید به میزان ناامنی در منطقه. الان برنامه حساب‌شده‌ای نیست که مردم چند کشور مهم خاورمیانه بتوانند حتی برای یک ماه بی‌دردسر باشند و احساس امنیت کنند. شما الان ببینید هر روز در خاورمیانه آتش جنگ بلند است. جنگ‌های فرقه‌ای، مذهبی و... این برای کشور ما هم که درگیر بحران‌هایی هست خیلی خطرناک است. بدبختانه یک آفتی که داریم این است که هنوز درست نمی‌توانیم این مسائل را تحلیل کنیم.
شما سال‌ها و از زمان نهضت مقاومت ملی بعد از کودتای 28 مرداد با مسائل سیاسی – اجتماعی درگیر بوده‌اید. فکر می‌کنید چرا خاورمیانه همیشه درگیر این بحران‌هاست و صلح همیشه معوق است؟ چرا وضع ما بهتر نمی‌شود؟
ایرادش این است که مردم این منطقه نمی‌توانند خودشان را به لحاظ اجتماعی ارتقا بدهند. خاورمیانه مدام دستخوش تغییر و دگرگونی بوده، مدام در معرض استعمار و استثمار بوده است، یکی آمده و دیگری رفته، چرا؟ خب بدیهی است که ثروت زیادی در اعماق این خاک نهفته است. منطقه‌ای که وجب به وجبش برای چپاولگران غرب و شرق طعم‌انگیز بوده است. از این زاویه اگر نگاه کنیم، خیلی چیزها روشن می‌شود. این‌که چرا مردم این منطقه نتوانسته‌اند خودشان را به لحاظ فرهنگی و اجتماعی ارتقاء دهند. الان سالهاست که دو نظریه در باب چرایی این موضوع وجود دارد؛ یک گروه می‌گویند جوامع خاورمیانه توسط استعمارگران عقب نگاه داشته شده‌اند و یک عده معتقد به عقب‌ماندگی و نه عقب‌نگه داشته‌شدگی ملت‌های خاورمیانه هستند. من فکر می‌کنم هر دوی این نظریه‌ها می‌توانند در جای خود درست باشند چرا که تاریخ خاورمیانه این را نشان می‌دهد. ما هم عقب مانده‌ایم و هم عقب‌نگه‌داشته‌شده‌ایم.
تمام پیامبران الهی اما از این خاک برخاسته‌اند ازجمله پیامبران صاحب کتاب که معروف‌اند به چراغ هدایت مردم. چرا درست باید در همین خاک این همه آتش‌افروزی رخ دهد و حالا مشکلات عدیده عالم یک پایشان در خاورمیانه باشد؟ ارتجاعی‌ها در خاورمیانه دارند خون خلق را توی شیشه می‌کنند...
همانطور که گفتم این دلایل متعددی دارد که البته بخشی‌اش مربوط به دست‌اندازی قدرت‌های این سو و آن سوی عالم است که طی قرون متمادی انجام شده است یعنی از وقتی که توانستند به فنون دریانوردی آشنا شوند و بخش دیگری‌اش هم مربوط به عدم توسعه‌ای است که فرهنگ این مردم با آن مواجه بوده، یعنی این‌که خودشان نخواستند رشد کنند. شما از انقلاب مشروطه به این سو اگر همین ایران خودمان را نگاه کنید، می‌بینید که چقدر با فراز و نشیب مواجه بوده است. گاهی رو به تکامل و گاه دیگر چنان رو به عقب و واپس‌گرا که باورش سخت است.
فکر می‌کنید چرا مردم ما اینقدر میان‌شان فاصله افتاده؟ اصلا قایل به این هستید که جامعه ایران اتمیزه و پاره‌وپاره شده است؟
من فکر می‌کنم این حرف اصالت ندارد یعنی اینطور نیست که مردم به شکل خودآگاه چنین شده باشند. به‌هرحال آن‌قدر فشارها و مشکلات زندگی بر دوش همه بار است که خود به‌خود هر کس صلاح را در این می‌بیند که بار خودش را بر دوش بکشد. چاره دیگری نیست وگرنه این مردم نشان داده‌اند که در بزنگاه‌ها، مردم منسجم و نوع‌دوستی هستند.
اما مردم عجیبی هم هستند! یعنی یک جایی که باید سکوت کنند، فریاد می‌زنند و جایی که باید فریاد بکشند سکوت می‌کنند! من نمی‌توانم قبول کنم که ما به فکر هم هستیم! می‌خواهم اسم فرهنگ جاری اجتماعی‌مان را بگذارم فرهنگ «بساز و بنداز»ی. . .
من که می‌گویم فشار ناشی از مشکلات زندگی است که مردم را از هم دور می‌کند و به قول شما جامعه را چند پاره می‌کند و درواقع به سمت نوعی از فردگرایی می‌برد.
شما که خودتان عضوی از اعضای نهضت مقاومت ملی بوده‌اید یا به عبارت بهتر سمپات این جریان که بعد از کودتای 28 مرداد 32 به کار مبارزه مشغول بوده است. به‌هرحال یادمان که نمی‌رود در تاریخ معاصر ایران یک روز 30 تیر 1331 است و روز دیگر 28 مرداد 1332. در اولی اتحادی درهم شکننده ظلم وجود دارد و در دومی سکوتی مرگبار که مسیر تاریخ کشور ما را دگرگون می‌کند!
بله درست است. این مربوط می‌شود به بحث اولم درخصوص توسعه‌نیافتگی اجتماعی و فرهنگی – غیراز بحث‌های اقتصادی – در خاورمیانه. باید بپذیریم که مردم منطقه یا به عبارتی توده‌های مردمی که جوامع خاورمیانه را تشکیل می‌دهند از نظر فکری – فرهنگی دچار گرفتاری‌هایی هستند یا به عبارت بهتر با کاستی‌هایی درگیرند.
فکر می‌کنید با اخلاق – به معنای تئوری زندگی خوب – بیگانه شده‌ایم؟
وقتی اسطوره‌هایمان دیگر اسطوره نیستند و به چهارتا عکس و شعار تنزل پیدا کرده‌اند، معلوم است که زندگی اخلاقی دیگر سودی ندارد. در شرایطی که همه دنبال سود می‌گردند حالا بنشینیم مدام حرف بزنیم چه سودی دارد؟
گفتید اسطوره به یاد آقا تختی افتادم. تختی چرا اسطوره شد؟ تنها از ورزش نمی‌شود تا این اندازه خوشنام شد! عمر قهرمانی حداکثر کمتر از یک دهه پس از پایان قهرمانی تمام می‌شود...
تختی یک پهلوان تمام‌عیار بود. شما زندگی‌اش را که مرور کنید می‌فهمید او اصلا دغدغه خودش را ندارد بلکه دغدغه خیر عمومی است که بنیاد تفکر تختی را شکل می‌دهد.
عکس معروفی دارد که کنار مرحوم آیت‌الله طالقانی نشسته و به گفت وگو مشغول‌ا‌ند...
بله. او ارادت خاصی به ایشان داشته است. مضافا این‌که یک مصدقی تمام‌عیار بود. همین است که وقتی جایی در کشور به اسم بویین‌زهرا زلزله می‌آید و فجایعی به‌بار می‌آورد تختی پرچمدار خیر عمومی می‌شود و راه می‌افتد برای کمک به زلزله‌زدگان پول جمع می‌کند.
پدرم تعریف می‌کند که وقتی توی خیابان لاله‌زار راه افتاده بوده از طبقات بالای ساختمان‌ها پول روی سرش می‌ریختند...
بله کاملا درست است. مردم به تختی عشق و از آن مهم‌تر اعتماد داشتند. می‌خواهم بگویم اعتماد برای مردم شرطی است که از همه چیز مهم‌تر است.
در هفته گذشته از شما و شماری دیگر از پیشکسوتان ورزشی کشور طی مراسم بزرگداشتی تقدیر شد. دست کم لوح‌اش را که ما دیدیم! این بیشتر یک نمایش بود یا این‌که واقعا فرهنگ احترام به پیش‌کسوت در جامعه ما نهادینه است؟
راستش را بخواهید من یک انتقادی دارم. نمی‌شود به هر کسی گفت پیش‌کسوت. معنای کسوت در نظر من بسیار عمیق‌تر از این است که اگر یک «پیش» قبلش بگذاریم همه‌چیز تمام شود. پیش‌کسوت باید مرامی داشته باشد فراتر از مرزهای مثلا ورزش یا هر زمینه دیگر! من در آن مراسم عزیزانی را دیدم و با ایشان آشنا شدم که حتی پیشتر نامشان را نشنیده بودم. خب من نمی‌توانم روی هرکسی نام پیش‌کسوت بگذارم. پیش‌کسوتی یک مرام است. این را باید درک کرد و به آن احترام گذاشت.