مسعود رفیعی طالقانی دبیر گروه طرح نو
[email protected]
مدت‌های طولانی است که جامعه‌شناسان و روشنفکران ایرانی و گاه حتی مردمان کوچه و بازار در نقد و نظر نسبت به خود و جامعه خود، سراغ خیلی حوزه‌ها و اصطلاح‌ها رفته‌اند، نظراتی که یک پا در تحلیل گزاره‌ای به نام «خلق و خوی ایرانی » دارد و یک پا در نقد «فرهنگ استبدادی ایران» و ... بنابراین امروز دیگر همگان کم و بیش یک چیزهایی از خلق و خوی ایرانی یا فرهنگ اجتماعی- سیاسی ایرانیان می‌دانند و یقینا با برآیندی از این دانسته‌هاست که حالا ایرانی‌ها در شبکه‌های اجتماعی جولان می‌دهند یا در انتخابات‌های سیاسی و گاه صنفی (کدام صنف) شرکت می‌کنند. با همین دانسته‌هاست که برخی به خود می‌بالند و برخی خویشتن را به تازیانه نقد می‌نوازند که ما عجیب مردمانی هستیم! در این میان هنوز هم خلأ‌های نگاه علمی، تاریخی و فرهنگ‌شناسانه به کیستی و چیستی ما، خود را به خوبی نشان می‌دهد.
با این مقدمه خواننده‌ای که گفتوگوی پیش‌رو با محمدعلی همایون کاتوزیان- اقتصاددان، تاریخ‌نگار و منتقد ادبی برجسته ایرانی در کالج سنت آنتونی دانشگاه آکسفورد انگلستان و عضو هیأت علمی موسسه شرق‌شناسی این دانشگاه را در ادامه می‌خواند، خواهد دانست که گفتوگوی حاضر چرا طراحی و انجام شده، حتی وقتی که نمی‌شود به خیلی از پرسش‌ها پاسخ گفت یا حتی نمی‌شود درباره خیلی از ابهامات، سوال پرسید.
گفت‌وگو با نویسنده کتاب‌های اقتصاد سیاسی ایران و تضاد دولت- ملت را در ادامه بخوانید؛ هم بخش‌های منتشر شده‌اش و هم منتشرنشده‌هایش را!
آقای کاتوزیان، شما در اغلب آثار و نوشته‌هایتان با نگاهی سیاسی- اجتماعی فرهنگ عمومی ایران را با سه اصطلاح استبدادی بودن، کوتاه‌مدت بودن و هرج و مرج‌طلب بودن تفسیر کرده‌اید. همین‌طور در تز تضاد دولت - ملت اشاره اصلی شما به یک تضاد تاریخی است میان نهاد دولت و مردم در ایران. اما استبدادی بودن جامعه ایران یا کوتاه‌مدت بودنش را اگر با در نظر گرفتن همان تز تضاد دولت- ملت نگاه کنیم، به این نتیجه می‌رسیم که ساختار‌های تاریخی حکومتی این مردم را به فرهنگ عمومی معاصرشان رهنمون شده است. فکر نمی‌کنید مردم ایران در آنچه بر سرشان آمده بی‌تقصیر باشند؟ به‌هرحال این مردم مدام تحت انقیاد و ستم بوده‌اند.
پیش از این رسم بود که همه مسائل و مشکلات را از منظر دولت (و در این اواخر، اربابانش)ببینند. نظریه بنده درواقع بر مبنای یک اصل بدیهی استوار است و آن این‌که در هیچ موضوعی یک طرف سفید و یک طرف دیگر سیاه نیست. من روندهای تاریخی را نشان داده‌ام که از یکسو دولت تمایل به استبداد (یعنی خودسری فردی) و ملت تمایل به هرج‌ومرج (یعنی خودسری جمعی) داشته است. این دو روند یکدیگر را توجیه کرده‌اند؛ خودسری دولت و بی‌مسئولیتی ملت دو روی یک سکه‌اند.
استبداد الزاما مترادف با ستمگری نیست و هرجا که ستمگری وجود داشته باشد الزاما استبداد وجود ندارد. ستمگری و نیز دادگری در همه‌جا و در همه ادوار تاریخ دیده شده است. پیش از این‌که نخبگان ایرانی دوره قاجار با عنایت به نظام‌های اروپایی، استبداد ایرانی را کشف کنند، موضوع اختلاف بین دولت و جامعه بر سر عدل و ظلم دور می‌زد. یعنی استبداد شیوه طبیعی و بدون بدیل حکومت فرض می‌شد اما انتظار می‌رفت که حکومت عادلانه باشد. توجیه تئوریکش نیز اسطوره فره ایزدی بود، به این معنا که حکومت در دست کسی است که فره ایزدی دارد و از جانب خداوند برگزیده شده و فقط در برابر خدا مسئول است. اگر ستمگری کند فر ایزدی را از دست می‌دهد و با اراده خداوند سقوط می‌کند. اما همچنان که اشاره کردم در قرن نوزدهم کشف کردند که مسأله اصلی استبداد است یعنی اساس این را که حکومت منصوب خداست و مالک جان و مال مردم است و هر کاری که از دستش بر می‌آید می‌تواند انجام دهد، خواه ستمگرانه و خواه دادگرانه. در نظام استبدادی حکومت به هیچ قرارداد و قانونی مقید نبود و در نتیجه بر مبنای زور قرار داشت و اطاعت مردم از آن نیز ناشی از رضایت نبود بلکه از ترس ناشی می‌شد. در نتیجه رفتار ملت نیز نسبت به دولت و نسبت به یکدیگر مسئولانه نبود و هرگاه دولت متزلزل می‌شد، بر آن می‌شورید.
بهترین مثالی که از دوران‌های اخیر می‌توان زد انقلاب مشروطه و پی آمدهای آن است. آن انقلاب حکومت استبدادی آن دوران را از میان برداشت و ظاهرا یک دولت قانونمند و حتی دموکراتیک به‌جای آن گذاشت. اما نتیجه چه شد؟ به‌جای استقرار نظم و قانون و دموکراسی، هرج و مرج مستقر شد که بر اثر آن نزدیک بود مملکت از هم پاشیده شود. هنوز چندسالی از فتح تهران نگذشته بود که بسیاری از انقلابیان پشیمان شدند و از مشروطه نفرت پیدا کردند و انقلابی را که خود کرده بودند به انگلیس‌ها نسبت دادند.
شما در گفت‌وگویی که چند سال پیش با مجله آیین داشتید، صحبت از وضع جنگلی در ایران کرده‌اید و آن را ناشی از حس عدم امنیت مردم ایران دانسته‌اید؛ این‌که مردم ایران چاره‌ای جز این نداشتند که منطق «سعی کن بخوری تا خورده نشوی» را برگزینند. شوربختانه وضع اعتماد عمومی در شرایط فعلی جامعه ما هم به‌گونه‌ای است که بخش‌های بزرگی از مردم امروزه هم همین‌طور فکر می‌کنند. فکر می‌کنید چرا عدم امنیت تاریخی، کماکان در ایران باقی مانده و از میان نرفته است؟
اگر بخواهم پاسخ مختصری به این پرسش بدهم دلیلش این است که در جامعه اصل بر عدم اعتماد به یکدیگر است، ازجمله به این دلیل که جامعه کوتاه مدت است و زندگی قابل پیش‌بینی نیست.
افراط و تفریط یکی از خصوصیات بارز مردم ایران است. این را هم خود شما بارها گفته‌اید و هم بسیاری از صاحب‌نظران دیگر، اما من به جست‌وجوی یک یا چند دوران تاریخی مهم هستم که این نگرش و فرهنگ افراط و تفریطی را مثل یک بذر در ایران پاشیده باشد؛ در واقع نوعی تحدید سیستماتیک فرهنگی- اجتماعی که مثلا نمونه‌اش را در دوران صفویه می‌توان سراغ کرد. آیا می‌توان دوران‌های مشخص تاریخی را در این‌باره نام برد؟
بله افراط از ویژگی‌های عمده جامعه است؛ یعنی چه در حد فرد و چه در حد اجتماع.
من نمی‌دانم چه سرکوب سیستماتیک فرهنگی- اجتماعی در دوره صفویه بود که مثلا در دوره سلجوقی یا دوره قاجار نبود. ریشه این رفتار هم در کوتاه مدتی جامعه است: از این شاخه به آن شاخه پریدن، یک روز به شدت ذوق‌زده شدن و روز دیگر به شدت دچار یأس گشتن و پشیمان شدن.
اروپاییان هم کم تحت ستم نبوده‌اند و برای مثال قرون وسطی تجربه هولناک آنان است. اما چرا در کشور ما و در یک معنای وسیع‌تر، در خاور میانه فرهنگ افراط و تفریط خیلی‌خیلی ریشه‌دار‌تر از سایر جاهای دنیاست؟ اگر قرار باشد نسبتی میان تز کوتاه‌مدت بودن جامعه ایرانی و فقدان فرهنگ نقد و نقادی در ایران برقرار کنید، چه خواهید گفت؟
این موضوع ربط مستقیمی به ستمگری ندارد. جامعه اروپایی اصولا جامعه‌ای بلندمدت بود و جامعه ایرانی اصولا جامعه‌ای کوتاه‌مدت. فقدان فرهنگ نقد و انتقاد مربوط به افراط و تفریط است و افراط و تفریط مربوط به جامعه کوتاه‌مدت.
آقای کاتوزیان، فکر می‌کنم یکی از مسائل مهم جامعه ما امروز فقدان روشنفکران اجتماعی تاثیرگذار در کشور است. فارغ از این‌که ما چه نسبتی با روشنفکرانی مثل
آل احمد یا شریعتی داشته باشیم، بفرمایید چرا دیگر در ایران چنین روشنفکران غیرآکادمیکی که در جامعه اثرگذار باشند، ظهور نکردند؟یا به عبارت بهتر آیا روند بطئی سیاست‌گذاری‌های سیاسی- اجتماعی غیرجامعوی و البته پر از تضاد در سال‌های گذشته ایران نبود که منجر به شرایط اخیر در کشور ما شده است؟ این‌که مردم یکسره افتاده‌اند دنبال عقل معاش و کاری ندارند به این‌که روشنفکر و دانشگاهی دارد چه می‌کند و چه می‌گوید؟
این چندین دلیل دارد. یکی این‌که توقعات
غیرواقع بینانه‌ای که از تأثیر آرا و عقاید روشنفکران پیش از انقلاب وجود داشت، برآورده نشد. فراموش نکنید که یکی از مهم‌ترین ارکان روشنفکری پیش از انقلاب، مارکسیست- لنینیست‌ها بودند. پس هم به دلایل داخلی و هم خارجی، عموم مردم دیگر آرمانخواه نیستند. این وضع مثل داستان «کاندید» ولتر است که پس از تحمل مرارت‌های بسیار از راه آرمانخواهی دست آخر به این نتیجه رسید که بهتر است انسان حیاط خانه خودش را گلکاری کند. گذشته از این، علم سیاست و تاریخ و جامعه‌شناسی این روزها بیش از گذشته دانشگاهی و تخصصی شده‌اند و جای زیادی برای انبیای زمینی نگذاشته‌اند. البته این را هم بگویم که در جامعه کوتاه‌مدت چه بسا که با یک گردش چرخ نیلوفری همه‌چیز وارونه شود. کسی چه می‌داند؟!
اما یک جریان خاصی هم در کشور وجود دارد که کار ویژه‌اش طرد و نفی روشنفکران اجتماعی است. جریان نولیبرال در ایران که علت همه بدبختی‌های ما را در فرهنگ نفتی- استبدادی می‌داند چند سالی است که از حوزه نظر خارج شده و به ساختار قدرت نزدیک است البته شاید بیشتر از چند سال! شاید بیراه نباشد اگر بگوییم در دوران ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد تزهای اقتصادی همینان بود که داشت اجرایی می‌شد. اینها در سخن، توسعه فرهنگ عمومی را ترویج می‌کنند اما در عمل، اجرایی‌شدن سیاست‌های خود آنها است که تضاد مصرفی را در جامعه ما مدام بیشتر کرده و درنهایت وضع به همان وضع جنگلی که شما پیشتر به آن اشاره کرده‌اید بدل می‌شود. خاطرتان باشد دکتر مصدق را هم ناسیونال سوسیالیست و عامل بدبختی ایرانیان دانستند چرا که به‌زعم اینها، مصدق بود که نفت را دولتی کرد. شما فکر می‌کنید فرجام بکارگیری غیر اید‌ئولوژیک سیاست‌های نو لیبرالی و مصرف‌گرایانه توسط نهادهای اجرایی در ایران، در بلند مدت
چه تاثیری در فرهنگ عمومی جامعه ما خواهد گذاشت؟
استبداد به معنای اخص آن را نخستین بار اینجانب در حوزه علوم اجتماعی ایران مطرح کردم و وجوه تاریخی و جامعه‌شناختی آن را شرح دادم. در عین حال من یکی از سه نفری بودم که در حدود 45سال پیش ماهیت رانتی درآمد نفت را کشف کردم. آن دو نفر دیگر دنبال کار را نگرفتند ولی من به قیمت طعن و لعن و بی‌اعتنایی و ناسزا گویی از جانب صاحبان نظریات و ایدئولوژی‌های حاکم (چه در این مورد و چه در مورد استبداد) دنبال کار را گرفتم تا این‌که امروز حتی کودکان هم کم‌وبیش از ماهیت استبداد و خصلت رانتی درآمد نفت باخبرند. اما من هرگز ادعا نکردم که رانت نفت سبب استبداد بود چون استبداد قرن‌ها سابقه داشت و در انقلاب مشروطه که هنوز یک قطره نفت در ایران کشف نشده بود
بر ضد استبداد قیام شد. من گفتم و نوشتم که وقتی رانت نفت بخش عمده‌ای از درآمد دولت و درآمد ارزی آن را تأمین می‌کند، تمایلات استبدادی را در جوامعی که سابقه استبداد دارند، تقویت می‌کند ولی نه در کشوری مانند نروژ که یکی از بزرگترین صادرکنندگان نفت و گاز است چون این کشور و مردمانش چنان سوابقی ندارند. اتفاقا درآمد نفت در کشوری مثل نروژ سبب تقویت دموکراسی و
رفاه اجتماعی شده است . بنابراین تصور این‌که رانت نفت خودبه‌خود موجد یک نظام استبدادی است اساسا غلط است. اما موضوع ملی شدن نفت در ایران در آخر سال1329 موضوع دیگری است.
اولا در آن زمان نهادها و صنایع دولتی را عموما دولتی می‌خواندند، مانند رادیو دولتی، راه‌آهن دولتی، بیمارستان دولتی، مدارس دولتی و جز آن. ثانیا منابع نفت در آن زمان خصوصی نبود که قانون بگذراند و آن را دولتی کنند، بلکه در دست شرکت نفت انگلیس بود و معنای ملی‌کردن خلع ید از آن شرکت و بازگرداندن مالکیت منابع نفت ایران به ایرانیان بود. ثالثا پیش از آن هم رانت نسبتا ناچیز نفت مستقیما توسط شرکت نفت انگلیس به دولت ایران پرداخت می‌شد نه به مالکان خصوصی. رابعا، بعد از کودتای 28مرداد هم که کنترل نفت ایران به یک کنسرسیوم خارجی داده شد باز هم رانت نفت مستقیما به دولت پرداخت می‌شد و تا سال‌های سال شرکت ملی بخش بسیار کوچکی از درآمد نفت را تأمین می‌کرد، همین!
فکر می‌کنید جامعه ایران چگونه از گذرگاه سخت امروزینش که مملو از تضادهاست عبور خواهد کرد؟
من غیب نمی‌دانم و نمی‌توانم پیشگویی کنم.
در هیچ موضوعی یک طرف سفید و یک طرف دیگر سیاه نیست. من روندهای تاریخی را نشان داده‌ام که از یکسو دولت تمایل به استبداد (یعنی خودسری فردی) و ملت تمایل به هرج‌ومرج (یعنی خودسری جمعی) داشته است. این دو روند یکدیگر را توجیه کرده‌اند؛ خودسری دولت و بی‌مسئولیتی ملت دو روی یک سکه‌اند.
من نمی‌دانم چه سرکوب سیستماتیک فرهنگی- اجتماعی در دوره صفویه بود که مثلا در دوره سلجوقی یا دوره قاجار نبود. ریشه این رفتار هم در کوتاه مدتی جامعه است: از این شاخه به آن شاخه پریدن، یک روز به شدت ذوق‌زده شدن و روز دیگر به شدت دچار
یأس گشتن و پشیمان شدن.
من هرگز ادعا نکردم که رانت نفت سبب استبداد بود چون استبداد قرن‌ها سابقه داشت و در انقلاب مشروطه که هنوز یک قطره نفت در ایران کشف نشده بود بر ضد استبداد قیام شد. من گفتم و نوشتم که وقتی رانت نفت بخش عمده‌ای از درآمد دولت و درآمد ارزی آن را تأمین می‌کند، تمایلات استبدادی را در جوامعی که سابقه استبداد دارند تقویت می‌کند ولی نه در کشوری مانند نروژ که یکی از بزرگترین صادرکنندگان نفت و گاز است چون این کشور و مردمانش چنان سوابقی ندارند.