| سما بابایی | روزنامه نگار |
شما سال‌هاست که در زمینه روزنامه‌نگاری ادبی فعالیت می‌کنید، اتفاقی که شاید این انتظار را به‌وجود می‌آورد که قبل‌تر با اثری نوشتاری از شما مواجه باشیم.
راستش بیشتر کتاب خوانده بودم و تقریبا چیزی ننوشته بودم. کلا دو تا داستان کوتاه نوشته بودم که جایی هم منتشر نشدند. مستقیم سراغ رمان‌نویسی آمدم. خوشبختانه سروکارم هم به دکان‌های داستان‌نویسی نیفتاد که این روزها سر هر کوچه باز شده و کاسبی
راه انداخته‌اند. برای خودم فقط می‌خواندم.
درباره «دیوار» بگویید. این اثر چگونه شکل گرفت و چرا شما به جنگ، به‌عنوان دستمایه اثرتان، نگاه کردید؟
راستش همه‌چیز از یک عکس شروع شد. حدود سه‌سال پیش بود که در تقاطع انقلاب-وصال نمایشگاه عکسی با موضوع دفاع مقدس برگزار شده بود. من هم از آنجا رد می‌شدم. بلندگوها مارش نظامی پخش می‌کردند و یک جوان هم شربت پخش می‌کرد. وقتی داشتم شربت می‌خوردم، چشمم به عکس عجیبی افتاد. تعدادی جنازه بچه ابتدایی کنار هم چیده شده بود. دو پاسدار جلوی آنها ایستاده بودند. پشت جنازه‌ها نرده‌ای گذاشته بودند و مردهای زیادی پشت‌شان ایستاده بودند و همه چیز در آن عکس منجمد شده بود. فقط نگاه می‌کردند. وقتی شربتم تمام شد با خودم فکر کردم که اگر یکی از آن بچه‌ها زنده می‌ماند و جنازه‌ها را می‌دید، چه عکس‌العملی نشان می‌داد؟ این فکر مدتی ذهنم را مشغول کرد و ایده اولیه قصه را شکل داد. بعدها این عکس را پیدا کردم و خیلی به آن نگاه کردم. در عکس مرد جوانی هست که جلوی جنازه‌ها ایستاده و من تصمیم گرفتم او را نوجوان کنم.
چه چیزی شما را به نوشتن یک رمان درباره آن سوق داد. آیا این‌که ایران محصور میان کشورهایی است که به شدت درگیر جنگ هستند، ضرورت نگارش ماجرایی با این مضمون را برایتان بیشتر کرد؟
راستش اول نه، چون فکر کنم ما دیگر به جنگ و تهدید عادت کرده‌ایم. روزی نیست که شما خبری درباره یک حمله، تجاوز، انفجار یا انتحار نشنوید. انگار همه این تلخی‌ها بخشی از امور روزمره ما است. فوقش چندتا نچ‌نچ می‌کنیم و کانال را عوض می‌کنیم. چیزی که ذهنم را مشغول کرده بود واکنش یک نوجوان خاص در آن موقعیت بود.
چرا قهرمان، یک نوجوان انتخاب شده است؟
بیشتر به خاطر عکسی بود که دیده بودم و روی خودم تأثیر گذاشته بود و درگیرم کرده بود.
قهرمان نوجوان چه امکان یا محدودیتی به‌عنوان نویسنده به شما داد؟
خُب کار راحتی نبود. هم می‌خواستم حرف‌هایش، رفتارهایش و واکنش‌هایش اصلا شعاری از آب درنیاید هم می‌خواستم توی ادبیات یک شخصیت کاملا خاص از آب دربیاید، طوری که تالی نداشته باشد.
شما از جنگ گفته‌اید و این درحالی است که ما کمتر با افراد نظامی مواجه هستیم، انگار آدم‌های عادی هستند که در همه جا حضور دارند و قربانیان جنگ هستند. ما در این اثر جبهه نمی‌بینیم؛ نظامیان هم ...، چرا؟
نظامی‌ها در خیلی جاها از داستان حضور دارند. اما داستان در فضای جبهه نیست، چون می‌خواستم شهر را در یک موقعیت جنگی نشان بدهم. زخمی که شهرها از جنگ برداشتند اصلا کم نبود. منتها به نظرم بین شهرها و جبهه‌ها یکی دو تفاوت عمده بوده. در جبهه‌ها یک‌جور رشادت و جانبازی غلبه داشت که حالا آن حس‌وحال‌ها برای رزمنده‌های آن سال‌ها غبطه‌برانگیز است. اما در شهرها آدم‌ها به لحاظ عقیده و باور یک‌دست نبودند. بعد هم کسانی که در جبهه حاضر می‌شدند، آگاهانه برای دفاع و جانبازی می‌رفتند و امکان دفاع از شخص خودشان را هم داشتند اما آدمی که در شهر می‌ماند غیرنظامی به حساب می‌آمد و جز یک پناهگاه پوشالی چیزی نداشت.
اصرارتان به پرداخت درباره جزییات- جزییاتی که گاه در برابر اتفاق بزرگی مثل تخریب مدرسه بی‌اهمیت است- به چه دلیل بوده است؟
رمان بدون جزیی‌پردازی که رمان نمی‌شود. می‌خواستم توصیف‌ها طوری باشد که خواننده احساس کند خودش در آن فضاهاست و آنها را فراموش نکند و بتواند با راوی قدم‌به‌قدم جلو برود و خیلی جاها حرصش دربیاید و کتاب را پرت کند. اما در عین حال داستان آنقدر پرکشش باشد که باز هم سراغش برود. احتمالا جزیی‌پردازی است که می‌تواند این کار را کند.
بسیاری مواقع خواننده از انفعال قهرمان داستان و روایتگری صرف او دچار یک نوع عصبیت می‌شود.
خواننده حق دارد. راوی «دیوار» را کسی دوست ندارد. او نه از خانواده خیری دیده، نه از مدرسه، نه از دوستان، نه از جامعه. واقعا شاید جنس واکنش‌های او بین میلیون‌ها ایرانی آن سال‌ها دومی نداشته باشد. منتهی فکر نمی‌کنم آدم بی‌مسئولیتی باشد. به آرمان‌ها و هنجارها خیلی هم وفادار است.
شما به این مسأله اشاره کرده‌اید که جنگ زندگی انسان‌ها را دگرگون می‌کند، باورهایشان را تغییر می‌دهد و دنیای متفاوتی پیش رویشان می‌گذارد. آیا می‌توان این‌طور نتیجه گرفت که اتفاقی چون جنگ توانسته نوجوان را به چنین آدمی تبدیل کند؟ انسانی یخ، سرد و نامأنوس.
فقط جنگ نبوده. تصمیم و رفتار اطرافیان هم بوده. یک گذشته پرماجرا او را پر از عقده و نفرت کرده. تازه سرنوشت نامعلوم راوی را هم فراموش نکنید. اما جنگ این اثر را دارد که شما را نسبت به چیزهایی سرد کند. چند مثال می‌زنم. مثلا شما ماهی یا سالی یک‌بار قبرستان می‌روید و هر بار که می‌روید احتمالا تا چند ساعت منقلب می‌شوید و یاد مرگ می‌افتید. اما کسی که شغلش قبرکنی یا مرده‌شویی است، به اندازه شما منقلب می‌شود؟ شما از بریدن سر یک گوسفند دچار احساسات خاص می‌شوید، اما کسی که در کشتارگاه کار می‌کند مدام به اندازه شما دچار احساسات خاص می‌شود؟ یا کسی که در بیمارستان‌ها بخشی از کارش این است که پا ببرد و دست ببرد واقعا احساسش یکی است نسبت به کسی که درگیر این مسائل نیست؟
تعمدا راوی نامی ندارد؟
بله. کاملا عمدی بود. خُب آدمی را که کسی دوست ندارد و کسی به او اهمیت نمی‌دهد چه فرقی می‌کند که اسم داشته یا نداشته باشد. خودمان هم از این شگرد زیاد استفاده می‌کنیم. در زندگی روزمره برای همدیگر ماجراهایی از آدم‌های اطراف‌مان تعریف می‌کنیم و احتمالا به همین بسنده می‌کنیم که مثلا امروز یکی را دیدیم که این‌طوری بود و آن‌طوری. اما اسمی از او نمی‌بریم. فقط ماجرایی را تعریف می‌کنیم که برای آن آدم‌ها اتفاق افتاده است.
شما در ابتدای رمان به لویی فردینان‌سلین، اِریش ماریا رمارک، کنوت‌هامسون، گونتر گراس، یاروسلاو‌هاشک، ماسوجی ایبوسه، نورمن میلر، مارک‌توین، ارنست همینگوی، جوزف هِلر، رومن گاری، آلبر کامو، کریستوفر آیشروود، احمد محمود و احمد دهقان ادای احترام کرده‌اید. چرا؟
برای این‌که همه اینها روی من تأثیر گذاشته‌اند و رد پای همه‌شان در تار و پود این رمان هست. وقتی رمان منتشر شد خواننده‌های زیادی ایمیل فرستادند که خیلی‌شان سرشناس‌اند. چندتاشان می‌گفتند باید اسمی از ولادیمیر نابوکوف هم می‌بردم، چون جزیی‌نگاری من یکی از درس‌های نابوکوف در داستان‌نویسی است. حرف‌شان درست است، اما راستش نویسنده‌هایی که اسم برده‌ام
رد پای دست‌کم یکی از کارهایشان در ذهنم باقی مانده و در همین رمان هم کاملا معلوم است. مثلا آن سردی فضا که کنوت‌هامسون در «گرسنه» خلق کرده برای همیشه در ذهنم مانده یا آن سرخوشی و شیطنت و جسارت اسکار کوچولو در «طبل حلبی» که گونتر گراس خلق کرده یا نفرتی که لویی فردینان‌سلین در «سفر به انتهای شب» درآورده یا مستندبینی اریش ماریا رمارک در رمان درخشان «در غرب خبری نیست» و از این چیزها.
«دیوار» را می‌توان در کنار یک اثر ادبی، اثری قلمداد کرد که دربرگیرنده واقعیاتی از جنگ ایران و عراق است؟
بله، قطعا. البته مطمئنا سند و تاریخ نیست، چون توی همه چی دست برده شده. یعنی نمی‌شود کسی آن را بخواند و بگوید هی فلانی واقعا این‌طور نبوده و این‌طوری بوده. اما همین اندازه می‌دانم که پای بریده از واقعیات جنگ است. مخی هم که روی زمین افتاده از واقعیات جنگ است. حالا این جنگ می‌خواهد اینجا باشد یا در اوکراین، عراق و یمن باشد، فرقی نمی‌کند. جنگ همیشه پر از خشونت بوده است. حتی وقتی شما درگیر جنگی می‌شوید که باید از خودتان دفاع کنید باز هم خشونت را از آن نمی‌توانید حذف کنید.
فکر می‌کنید ادبیات ایران تا چه اندازه توانسته دین خود را به مقوله‌ای مثل جنگ ادا کند؟
بخش زیادی از ادبیات جهان همیشه مدیون جنگ و خون و نزاع و شرارت بوده. منظورم این است که اگر اینها نبود ادبیات لَنگ می‌ماند. اما تاکتیک داستان ایرانی برای روایت جنگ با بیشتر جاهای دنیا فرق می‌کند. چندتا دلیل دارد. یکی این است که اینجا ما از جنگ به دفاع تعبیر می‌کنیم و این دفاع را هم مقدس کرده‌ایم. همین مسأله باعث می‌شود تاکتیک شما در روایت با تاکتیک همه جای دنیا متفاوت شود. اگر این فرمول را بپذیرید شما ملزم می‌شوید که قهرمان‌پروری کنید و روایت‌تان را سرشار از رشادت و خلوص کنید. بهترین نمونه‌های این فرمول را احمد دهقان و حبیب احمدزاده و محمدرضا بایرامی اجرا کرده‌اند که خیلی هم موفق بوده‌اند.