حمیدرضا طهماسبی‌پور روزنامه نگار
پیش از روی کار آمدن دولت یازدهم و در مناظره‌های انتخاباتی ریاست جمهوری، یکی از مهمترین بحث‌ها به حوزه مسکن مرتبط بود و جملگی کاندیداها در این حوزه نظرهای تندی علیه وضع این بخش داشتند. رئیس‌جمهوری کنونی هم یکی از کسانی بود که به ماهیت و روش اجرایی مسکن مهر انتقاد وارد دانست و وعده کرد در صورت روی کار آمدن سروسامانی به این حوزه و حتی سطح معماری کشور بدهد. حالا پس از یکسال و اندی پس از روی کار آمدن دولت حسن روحانی و وزارت عباس آخوندی در وزارت راه و شهرسازی، باید نگاهی دوباره به حوزه راه و شهرسازی انداخت و کارنامه حوزه‌ای را که همیشه خبرساز بوده است با مسئولان این حوزه به نقد گذارد. در همین راستا در قالب گفت‌وگویی با سعید اسلامی عضو هیأت‌مدیره شرکت عمران و بهسازی شهری ایران، حوزه مسکن و طرح‌های دولت یازدهم را مرور کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
وزارت راه و شهرسازی در دولت جدید، برنامه‌های متنوعی درخصوص بهبود حوزه مسکن ارایه کرد، اما در عمل اتفاق محسوسی در این مدت به وجود نیامده و وضع بر همان منوال گذشته است. دلیل این تعلل را چگونه می‌توان توضیح داد؟
در هر حوزه‌ای باید واقعیت‌ها را دید؛ هر فعالیتی که در این حوزه و هر حوزه دیگری صورت می‌گیرد، در قالب فضای محیطی به‌نام ایران انجام می‌شود. وقتی قانونی مصوب می‌شود چه کسی آن را اجرا می‌کند؟ همان بدنه که امروز عملکردش با نقد مواجه است. در نتیجه بخش بزرگی از انرژی کاری که انجام می‌گیرد در همین شرایط و محیط از بین می‌رود. برایتان مثال می‌زنم؛ به‌طور نمونه اگر بخواهند برای نوسازی و بهسازی تسهیلات بدهند، چه تضمینی وجود دارد که این وام‌ها به سرنوشت وام‌ها در سال‌های اخیر دچار نشود؟ در همین نیازمندی‌های روزنامه‌ها می‌توانید آگهی فروش خانه 41 متری تک واحدی و 5 طبقه را نشان بدهم. این یعنی چه؟ یعنی مجوز ساخت یک خانه بسیار کوچک در 5 طبقه داده شده است؛ حال آن‌که قرار بود «ریزدانگی» از بین برود. (ساخت واحدهای کوچک در زمین‌های کوچک) اما به هر دلیل پشت پرده یا ایرادهای قانونی، دوباره ریزدانه‌ها درحال ساخت‌وساز هستند و قانون اجرا نشده است. نکته دیگر در این حوزه آن است که هر طرحی که برای تصویب به دست دولت می‌رسد، با مانع بزرگ به‌نام «سایر قوانین» روبه‌رواست که تغییر آنها به شدت دشوار است. سیستم موجود اجازه نمی‌دهد بسیاری از تحولات صورت بگیرد. پروفسور شیلینگ در سخنرانی در تهران می‌گفت، اشکال جهان سومی‌ها این است که برای قانون استثنا قایل می‌شوند درحالی‌که قانون استثنا ندارد. واقعیت هم همین است. به‌عنوان مثال ما در ایران قانون مصوب می‌کنیم که دانشجو اگر 3 ترم مشروط شود اخراج خواهد شد مگر این‌که کمیسیون موارد خاص تأیید کند. همین «مگر» تبدیل می‌شود به یک قاعده؛ یعنی کمیسیون موارد خاص یکشنبه‌ها تشکیل می‌شود و همه دانشجویان را به دانشگاه برمی‌گرداند. شیلینگ می‌گوید: نباید این استثناها را قایل شوید چون سال اول یک مورد خواهد بود سال دوم 16بار و به تدریج هرسال بر آمار اضافه خواهد شد. این اشکال در تمام قوانین ما وجود دارد.
برگردیم به طرح‌ها و برنامه‌های وزارت راه و شهرسازی. طرح‌های مختلفی که در همین یکسال مطرح شد چرا خروجی ندارد؟ مسکن اجتماعی، مسکن پاک چرا قطعی نشد؟ بحث تسهیلات 50میلیون و 80 میلیونی در این میان چه می‌گوید؟ آیا دولت واقعا در حوزه مسکن برنامه عملی دارد یا درحال خرید زمان است؟
وزارت راه و شهرسازی در دوره جدید یک ایده و عقیده دارد؛ مبنی بر این‌که شهر 2بدنه اصلی دارد. اول کالبد و دوم روح زندگی. یعنی معتقدیم هم شهرهایی که کالبد درستی ندارند با مشکل مواجه هستند هم کالبدهایی که ساخته‌ایم و به هر دلیلی روح زندگی در آنها وجود ندارد. به‌عنوان مثال مسکن مهرهایی که ساخته شد و جریان زندگی در آنها دیده نمی‌شود. هدف وزارت مسکن توجه به هر دو بعد در دوره جدید فعالیت است. نکته دیگر زنده‌سازی شهری است. امروز در تمام دنیا بهسازی همراه با تخلیه ساکنان روش منسوخی است؛ یعنی همزمان با زندگی مردم در بافت فرسوده شهری، بهسازی صورت می‌گیرد، چون هویت شهری فقط به ساختمان‌ها نیست و به مردمی که در آن زندگی می‌کنند هم بستگی دارد. نکته دوم این‌که دولت مجبور است برای کل جامعه برنامه داشته باشد یعنی این‌که دولت باید برای تأمین مالی دهک‌های پردرآمد فکر و برنامه مدون داشته باشد، برای کم‌درآمدها امکان پس‌انداز ایجاد کند، به دهک‌های میان درآمد تسهیلات بدهد و مسکن مناسب ایجاد کند و در نهایت برای پردرآمدها هم این اطمینان را ایجاد کند که استانداردها و منظر شهری رعایت می‌شود. این بدان معناست که اگر افراد پردرآمد برای هر متر خانه 20میلیون تومان هزینه می‌کنند، دولت هم زیرساخت‌ها را برای او وخانواده‌اش فراهم می‌کند. به عبارت دیگر دولت نگران تأمین مالی او نیست ولی او هم شهروند دولت است و مالیات می‌پردازد و گردن دولت حق دارد و باید خدمات لازم را دریافت کند.
به جز طرح‌های جدید مهمترین پرونده در وزارت راه و شهرسازی، پرونده مسکن مهر است که با مشکلات فراوان مواجه شده این درحالی است که طرح‌های جدیدی هم به بار مسئولیت دولت اضافه شده و بلاتکلیفی متولیان اجرا را فراهم کرده است.
بله بلاتکلیفی وجود دارد این بلاتکلیفی هم به آن دلیل است که باید برنامه‌ای برای همه دهک‌های درآمدی داشته باشیم اما برنامه بزرگی از دولت قبل باقی‌مانده و به دولت فعلی تحمیل شده و به دنبال آن بدنه بزرگ پیمانکاری هم ایجاد کرده است. البته این طرح از پیش هم معطل مانده بود اما دولت فارغ از این‌که رئیس‌جمهوری چه کسی است باید آن را به سرانجام برساند چون مردم فقط یک بدنه به نام دولت را می‌شناسند و برایشان در بحث تعهدات فرقی نمی‌کند رئیس این دولت کدام فرد است. نکته دیگر این‌که آسیب‌های مسکن مهر تنها اقتصادی نیست یعنی این روند ساخت‌وساز کالبد بدون روحی را به وجود آورده که معیارهای شهرسازی براساس شهروند مداری در آن رعایت نشده است. بنابراین بعد از این‌که کالبد مسکن مهر ساخته شد باید روح زندگی به آن‌جا انتقال یابد یعنی به این واحدها و شهرهای جدید باید مدرسه، نور، امنیت وکسب و کار ببریم.
به جز مشکلاتی که گفته شد پروژه مسکن مهر با معضل جانمایی غلط هم مواجه است.
متولی جدید وزارت راه وشهرسازی به‌عنوان فرد جدیدی که مسئولیت را برعهده گرفته نمی‌تواند امروز جانمایی را که سال‌ها پیش انجام شده، تغییر دهد. نمی‌توانیم جانمایی شهری را که هزاران ساکن پیدا کرده عوض یا خالی کنیم. در این بخش باید آینده بخش‌هایی که با صرف منابع به سمت اجرا رفته در نظر گرفته و در اولین قدم روح زندگی دمیده شود؛ چون ساکنان این خانه‌ها هم جزو شهروندان هدف ما محسوب می‌شوند.
نکته‌ای که امروز در وزارت راه و شهرسازی جلب نظر می‌کند این است که با وجود تمام مشکلات و طرح‌هایی که به بن‌بست خورده، وزارتخانه و شخص وزیر به صورت مداوم از حقوق شهروندی صحبت می‌کند و بر برنامه‌های عمرانی تأکید جدی ندارد؟
درحال حاضر تفکر حاکم بر وزارتخانه این است که ذهنیتی در حوزه شهرسازی وجود داشته باشد و یکی از کارهایی که انجام شد هم همین بود. یعنی ما در این مدت تلاش کرده‌ایم مدیران شهری و استانی را متقاعد کنیم که موضوع شهروندمداری را ببینند. شهرداری‌ها فقط نباید مجوز تجاری‌سازی بدهند یا عوارض فروشی کنند. چون شهرها و ساختمان‌ها ممکن است خالی بمانند! کما این‌که امروز بسیاری از پروژه‌ها در تهران و شهرستان‌ها ساخته شده‌اند اما خالی مانده‌اند. این فرهنگ‌سازی باید درنسل‌های قبل صورت می‌گرفت؛ اما به هرحال ما امیدواریم نسل بعدی مدیران همزمان با اتخاذ هر تصمیم به موضوع شهروندمداری توجه کنند. یعنی بسیاری از تلاش‌ها و اقدامات ما برای یک ماه آینده و کوتاه‌مدت نبوده و به فرایندی بلندمدت فکر می‌کنیم ضمن این‌که امیدواریم این موضوع به مطالبه مردم تبدیل شود. واقعیت این است که اگر پشت هرتصمیم دولت حتی تصمیمات صحیح، مطالبه مردمی وجود نداشته باشد به‌زودی به بوته فراموشی سپرده می‌شود اما اگر مردم موضوعی را طلب کنند و آن را حق خود بدانند این اتفاق رخ نخواهد داد. این موضوع البته برای دولت دشوار است. دولت و بدنه آن تابه‌حال تمرین نکرده که به مردم بگویند از من مطالبه کن و بگو چه کار کنم.
با این تفاسیر باید منتظر چه خبرها و اتفاقاتی در حوزه راه و شهرسازی باشیم؟
در این خصوص البته باید توجه داشت که امروز ما مشکلات قابل توجهی داریم یعنی یک سری طرح‌های بزرگ از قبل باقی‌مانده که دولت فعلی به اجرای آن متعهد است و باید به بهترین شکل آنها را اجرایی کند. به‌عنوان مثال در مورد مسکن مهر امیدواریم طرح قبل از پایان دولت فعلی به سرانجام برسد و با تأمین منابع مالی تعهدات دولت در این زمینه به صورت کامل انجام شود. در مورد راه هم اتفاقات خوبی به صورت همزمان رخ خواهد داد. در مورد برنامه ششم تیم بزرگی در وزارت راه و شهرسازی درحال بررسی و برنامه‌ریزی است. در حوزه توسعه حمل‌ونقل ریلی هم دو فاکتور و شاخصه مهم وجود دارد اول امنیت زیاد و دوم مصرف سوخت به مراتب کمتر. البته به نظر می‌رسد در این حوزه، امور اجرایی در بعضی مراحل کند پیش می‌رود. بعضی از قوانین هم نیاز به بازنگری دارد. به‌خصوص در حوزه تأمین مالی پروژه‌های شهری.
از همه مهم‌تر این‌که دولت و حاکمیت طی 30سال گذشته وارد فضای کسب و کار شده یعنی در طول سه دهه، بخش خصوصی تحت فشار قرار گرفت و بسیاری از صنایع و پروژه‌ها دولتی شد درنهایت هم این بخش توان خود را از دست داد و به ناچار دولت وارد بازار کسب و کار شد در مرحله بعد هم این «به ناچار» به منفعت‌طلبی بعضی از گروه‌ها تغییر ماهیت داد و جالب این‌که این شرایط در 8سال گذشته توسعه هم پیدا کرده است. در این حوزه مهمترین کاری که دولت باید انجام دهد خروج از کسب و کار است چون مادامی که مشغول کسب و کار است توسعه بسیاری از بخش‌ها با مشکل مواجه خواهد بود. در حوزه راه و حمل‌ونقل و مسکن هم وضع بر همین منوال است یعنی بخش خصوصی باید وارد شده و به این بخش میدان داده شود چون اگرچه توان بخش خصوصی احتمالا کمتر از دولتی‌هاست اما در بخش فرهنگ‌سازی تحرک جدیدی آغاز شده و اتفاقا این موضوع پشتوانه قانونی را هم به همراه خواهد داشت.
ولی مسأله این است که ما در سال‌های گذشته قانون داشته‌ایم اما مشکل عدم اجرای آن بوده است؟
دقیقا؛ یعنی از ظرفیت‌های موجود فعلی قانون هم استفاده نمی‌کنیم. البته این موضوع جدی هم مطرح است که دولت نمی‌خواهد قدرت را تقسیم کند. با این وجود در حوزه شهرسازی عقیده بر این است که دولت نباید وارد شود ساخت‌وساز شود ولی ساختار قدیمی در طی این همه‌سال پشتوانه قانونی هم پیدا کرده یعنی ورود دولت به فضای کسب و کار دارای پشتوانه قانونی شده و حتی وقتی دولت می‌خواهد رویه را عوض کند همان قانون مانع تغییر می‌شود. بنابراین به نظر من اصلا مسیر کوتاه مدتی در این خصوص پیش‌رو نداریم.
پس در کوتاه‌مدت چه کارهایی را می‌توان انجام داد؟
در حوزه شهرسازی غیراز اجرای تعهدات دولت، بر توسعه درونی شهرها تمرکز شده است یعنی توسعه بیرونی همان شهرهای قدیم. به عبارت دیگر ترجیح می‌دهیم خارج از حریم شهری توسعه‌ای صورت نگیرد. از سوی دیگر جریانی برای حفاظت از منابع و زمین‌های ذخیره‌ای و حفظ خانه‌های واجد ارزش‌های معماری به وجود آمده است. به‌هرحال در دوره جدید دولت وارد پروژه‌های ساخت‌وساز نمی‌شود و تلاش می‌کند یارانه‌ها بدون ایجاد رانت بین مردم توزیع شود. به‌عنوان مثال در پروژه 1800 وام نوسازی به 1800 واحد تعلق خواهد گرفت که 9درصد سود را هم دولت پرداخت خواهد کرد. نرخ سود هم هرسال توسط شورای پول و اعتبار تعیین می‌شود. درحال حاضر شورای پول و اعتبار رقم سود را در دوران مشارکت مدنی حداقل 21درصد و در دوره فروش اقساطی حداکثر 22درصد تعیین کرده است.
به‌نظر شما این تسهیلات با توجه به نرخ سودشان جذابیت خواهند داشت؟
این موضوع بستگی به موافقت بانک‌ها دارد.
فرض بر این‌که بانک‌ها موافقت کردند آیا برای مردمی که در بافت‌های فرسوده زندگی می‌کنند چنین تسهیلاتی جذاب خواهد بود و سودآوری خواهد داشت؟
بله حتما. چرا که نه؟ چون به‌طور مثال با نوسازی یک واحد می‌توان آن را به چند واحد تبدیل کرد.
یعنی باتوجه به این‌که هزینه ساخت هر متر مربع یک‌میلیون تومان اعلام شده آیا وام 50 میلیونی دردی از آنها دوا خواهد کرد و با استقبال مواجه خواهد شد؟
در این خصوص هم باید توان دولت را درنظر گرفت هم توان مردم برای بازپرداخت چون اگر به مردمی که در بافت فرسوده زندگی می‌کنند 200میلیون وام بدهیم باید هر ماه 6میلیون تومان اقساط آن را پرداخت کنند. به نظر شما آیا در واقعیت می‌توانند این بازپرداخت را داشته باشند؟ این موضوع را هم در نظر بگیرید که جامعه هدف این طرح دو دهک کم درآمد نیست و دهک‌های میان درآمد را شامل می‌شود. به هرحال با توجه به آنچه گفته شد وزارت راه و شهرسازی به‌خصوص در حوزه شهرسازی چند هدف مشخص دارد اول واگذاری همه پروژه‌های اجرایی به شهرداری‌ها چون در ارتباط مستقیم با مردم هستند. از سوی دیگر این عزم وجود دارد که دولت نباید وارد پروژه‌های اجرایی شود. تقاضامحوری هم از دیگر مواردی است که مورد توجه این وزارتخانه قرار دارد یعنی به سمت ایجاد محلاتی خواهیم رفت که تقاضای مردم و مدیریت شهری عامل به وجود آمدنشان باشد. سومین موضوع کیفیت و استاندارد است که در گذشته فراموش شده بود بنابراین وزارتخانه باید به کمک سازمان نظام مهندسی به سمت استانداردسازی حرکت کند. در این بین هم مهمترین موضوع هم هویت شهری است. برای رسیدن به این هدف هم چند ابزار در نظر گرفته شده ازجمله تخصیص وام برای احیای بافت‌های فرسوده، توسعه درونی شهرها، خروج دولت از پروژه‌های اجرایی و ترجیحا خروج دولت از همه پروژه‌های خارج از حریم شهری. همکاری وزارتخانه با شهرداری‌ها و میراث فرهنگی برای این احیای بافت‌های دارای هویت هم از دیگر اقدامات است چون بسیاری از این بافت‌ها در سال‌های گذشته با اتفاقات ناگواری روبه‌رو شده‌اند ازجمله این‌که در بعضی از شهرها این بافت‌ها خالی و به بافت‌های ناامن تبدیل شده است. بعد دیگر هم توسعه خدمات زیرساخت است.
این بسته از سیاست‌ها از چه زمانی اجرایی خواهد شد؟
در وزارت راه و شهرسازی طرحی درحال اجراست به نام طرح جامع مسکن. امید می‌رفت این طرح تا مهرماه رونمایی شود اما به تأخیر افتاد درنهایت هم امیدواریم رونمایی نهایی تا آخر‌سال صورت گیرد چون در این صورت هرچه سریع‌تر کارشناسان امکان می‌یابند نظرات خود را اعلام کنند. نکته مهم این‌که طرحی که رونمایی می‌شود به هیچ عنوان قطعی و وحی منزل نیست و نظرات کارشناسان در آن اعمال خواهد شد.
با این تفاسیر مردم از چه زمانی می‌توانند منتظر اجرا و ثمرات این سیاست‌ها باشند؟
در حوزه بافت‌های فرسوده اگر چه از سال 93 ردیف بودجه وجود داشت ولی از‌سال 94 در حوزه پرداخت این تسهیلات اجرا خواهد شد. به جز این، طرح جامع مسکن هم تا پایان سال رونمایی می‌شود. درخصوص مسکن مهر هم تعهدات گذشته به قوت خود باقی است و امیدوار هم هستیم تا پایان‌سال 94 این پروژه بزرگ به خط پایان برسد هرچند که من نمی‌توانم از طرف پیمانکاران این طرح‌ها قول قطعی بدهم اما پیش‌بینی می‌کنیم این پروژه قبل از پایان عمر دولت یازدهم به اتمام برسد. در حوزه زیرساخت‌های مسکن مهر هم مشکلات صرفا به راه سازی محدود نمی‌شود و وزارت نیرو هم مشکلاتی با این طرح دارد. درخصوص تزریق روح و حقوق شهروندی هم درحال رایزنی با بخش خصوصی هستیم به‌خصوص در مورد تأسیس فروشگاه‌های زنجیره‌ای و تشکیل صندوق‌های پروژه برای راه‌اندازی کسب و کارهای جدید.
بزرگترین مشکلات را در کدام یک از شهرهای جدید تجربه کردید؟
به دلیل تبعات اقتصادی از نام بردن شهرها خودداری می‌کنم اما پروژه‌های مسکن مهری که در حواشی اکثر شهرهای کوچک ساخته شده‌اند با مشکل مواجه هستند. بسیاری از این شهرها جمعیت مناسب یا کم دارند با این وجود در حاشیه شهر مسکن مهر ساخته‌اند آن هم در شهرهایی که اصلا فرهنگ آپارتمان نشینی وجود ندارد جالب‌تر این‌که به اندازه کافی زمین برای ساخت خانه‌های مناسب با معماری مناسب وجود دارد. حالا تصور کنید ما برای همین پروژه‌ها چه اندازه مشکل در حوزه توسعه معابر شهری داشتیم و چه هزینه‌هایی انجام گرفته است.
در این مرحله آسیب‌های مشکلاتی که حادث‌شده را چگونه می‌توان کاهش داد؟ بحث محدودیت‌ها از نظر جغرافیایی ایجاد شده قابل رفع به‌نظر نمی‌رسد اما در زمینه تأمین مالی چه اقداماتی قابل انجام است؟
در حوزه اقتصادی؛ بانک مرکزی انتشار پول را متوقف کرده و خطوط اعتباری را به این طرح اختصاص داده است. ایجاد بدهی بانک مسکن هم به شدت درحال کنترل است. از منظر شهری هم وزارت راه و شهرسازی برای ورود کسب و کارها و زندگی توافقنامه‌هایی با سایر وزارتخانه‌ها امضا کرده تا حداقل زیرساخت‌ها در این شهرها ایجاد شود. در مورد پروژه‌های نصفه و نیمه هم فشارهایی وارد خواهد شد تا این پروژه‌های شهری در آنها هم به اجرا درآید تا بدون زیرساخت‌های لازم تحویل داده نشوند.
مهمترین پروژه‌هایی که در این معاونت درحال اجرا دارید کدام است؟
این معاونت در حوزه توسعه درونی شهرها فعالیت می‌کند و نوسازی بافت‌های فرسوده را در اولویت دارد. در حوزه مالی، آیین‌نامه شیوه‌های مختلف تأمین مالی بافت‌های فرسوده و ناکارآمد شهری را به تصویب کمیسیون اقتصادی دولت رساندیم البته چون هنوز به تصویب دولت نرسیده تبلیغاتی در حوزه اطلاع‌رسانی انجام نگرفته اما باید گفت بسیاری از ابزارها راه‌اندازی هم شده‌اند و امیدواریم تا پایان سال صندوق زمین و ساختمان در حوزه بافت‌های فرسوده راه‌اندازی شوند. راه‌اندازی صندوق‌های نیکوکاری در حوزه مرمت و احیای بناهای واجد ارزش معماری هم در این راستا انجام خواهد گرفت.
و به‌عنوان حرف آخر؟
امیدوارم مردم کیفیت زندگی بهتر داشته باشند و این بهبود کیفیت زندگی به خواست مردم تبدیل شود. البته برای رسیدن به این امر هم باید نهادهای غیردولتی این حقوق را به مردم بشناسانند. نکته دیگر این‌که نه‌تنها دولت بلکه همه حاکمیت باید از حوزه کسب و کار خارج شوند و به حوزه سیاست‌گذاری برگردند و به‌طور کامل رانت از بین برود چون بدون اجرای این مولفه‌ها به نظر من هیچ حرکتی برای بهبود کیفیت زندگی مردم به نتیجه نخواهد رسید.