یاسر نوروزی | هفته گذشته به تماشای یکی از باخت‌های تلخ تیم‌ملی نشستیم؛ در صحنه‌ای که علا عباس با ضربه سر توپ را به دروازه ایران دوخت، توپی که دقایقی پیش‌روی نقطه کرنر منتظر برای ضربه مهند علی بود. دیده‌اید گاهی وقت‌ها توپ بوی گل می‌دهد؟ یا پیش از این قطعا جمله‌ای با این مضمون زیاد شنیده‌اید. سایمون کریچلی در کتاب «به چه فکر می‌کنیم وقتی به فوتبال فکر می‌کنیم» فصلی دارد درحال و هوای توپ‌بودن؛ به این معنی که آیا توپ فارغ از بازی، فارغ از تماشاگران و به دور از هیاهوی طرفداران برای خود نوعی حیات بالقوه ندارد؟ از این دست اندیشه‌ورزی‌ها در کتاب کریچلی فراوان‌اند و کسانی که کتاب «فیلسوفان مرده»اش را خوانده باشند، با لذت تأملاتش آشنا هستند. با این حال، اولین کتابی که در ایران درباره ارتباط فلسفه و فوتبال ترجمه و منتشر شد، کتابی بود با عنوان «فوتبال و فلسفه»؛ گستردگی مباحث این کتاب و تنوع دیدگاه‌ها چندان است که همچنان یکی از مهم‌ترین آثار در این حوزه است. این کتاب با ترجمه عیسی عظیمی از سوی نشر مرکز چاپ شده است و کتاب «به چه فکر می‌کنیم...» با ترجمه سیاوش آقازاده مسرور از سوی انتشارات ققنوس. در این صفحه با هر دو مترجم درباره هر دو کتاب گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
گفت‌وگو با سیاوش آقازاده مسرور، مترجم کتاب «به چه فکر می‌کنیم وقتی به فوتبال فکر می‌کنیم»
صحنه سبز نمایش
قبل از ترجمه کتاب، سایمون کریچلی را می‌شناختید؟ چون قبل از این از کریچلی کتاب‌های دیگری هم در ایران ترجمه شده بود؛ ازجمله «فیلسوفان مرده» و البته مقالاتی هم در نشریات و سایت‌ها.
کتاب را یکی از دوستانم به من معرفی کرد، اما پیش از ترجمه کریچلی را می‌شناختم و کتاب‌هایی از او خوانده بودم.
تحصیلات‌تان با فلسفه مرتبط است؟
نه. لیسانس معدن و فوق‌لیسانس ادبیات نمایشی دارم و در کارم هم با زبان انگلیسی سر و کار دارم و تدریس می‌کنم.
«به چه فکر می‌کنیم...» چندمین کتابی است که ترجمه کرده‌اید؟
نخستین کتاب. البته قبل از آن مقالاتی ترجمه کرده بودم.
چرا این کتاب را برای ترجمه دست گرفتید؟ قطعا عاشق فوتبال هستید. درست است؟
بله، دقیقا.
البته یکی از بحث‌های اصلی این کتاب، یعنی ادبیات نمایشی به تخصص خودتان نزدیک است؛ بحث شباهت‌های درام با فوتبال، فوتبال در قالب یک تئاتر جدید و مباحثی از این دست...
ببینید، کتاب کریچلی دو جنبه خیلی مهم برای من داشت؛ نخست اینکه صحبت‌هایی که درباره فوتبال می‌کند با کلیشه کتاب‌هایی که درباره فوتبال چاپ می‌شود، فاصله دارد.
منظورتان از کلیشه کتاب‌های فوتبال دقیقا چیست؟
به شکل کلی اگر بخواهم بگویم بحث جامعه‌شناسی فوتبال است؛ مباحثی درباره اینکه فلان تاریخ تماشاچیان فوتبال چه کردند یا فلان بازی چه نقشی در جامعه داشت؛ یعنی مقولاتی که درگیر بحث‌های جامعه و فوتبال می‌شود. اما این کتاب به مبحثی می‌پردازد که فکر نمی‌کنم کتابی درباره آن در ایران ترجمه شده باشد. نحوه پرداخت کریچلی به موضوع در این کتاب، یک درگیری فرمی محض هم نیست که صرفا مفهوم حرکت‌‌ها و زیبایی‌های بازیکن‌ها بشود؛ جهانی که فوتبال در زمین خلق می‌کند، در قالب کلمات در این کتاب روایت می‌شود.
درباره اینکه گفتید پیش از این ترجمه‌ای در این زمینه ندیده بودید، باید از کتاب «روانکاوی فرهنگ عامه» ترجمه دکتر حسین پاینده یاد کنم. اگر خاطرتان باشد اتفاقا برای آشنایی دکتر پاینده با مباحث نظری که در آن کتاب مطرح شده بود، یک بار هم ایشان را به برنامه «90» دعوت کردند که با عادل فردوسی‌پور گفت‌وگویی انجام داد. «روانکاوی فرهنگ عامه» بخش‌های مختلفی داشت که یکی از آنها مربوط به فوتبال بود و کتاب فوق‌العاده‌ای است. اما خب تفاوتش با کتاب «به چه فکر می‌کنیم وقتی به فوتبال فکر می‌کنیم» این است که در آن کتاب بری ریچاردز صرفا نظریه‌پردازی می‌کند؛ طوری که گویی دور از متن فوتبال ایستاده است، اما در این کتاب، کریچلی خودش عاشق فوتبال است و از بیان این شیفتگی هم ابایی ندارد؛ برای همین رفت و برگشت‌های دایم به اتفاقات فوتبالی هم دارد.
بله، درواقع همان مفهومی است که خودش با عنوان «پدیدارشناسی» می‌گوید؛ یعنی تجربه‌ای بی‌واسطه با پدیده‌ای که می‌خواهی آن را تحلیل کنی. اما نکته جالب دیگر در ترجمه این کتاب این است که وقتی آن را می‌خوانید، احساس می‌کنید بخشی از صحبت‌های کریچلی را پیشتر می‌دانستید، اما نمی‌توانستید آن را در قالب کلمات بیان کنید. این هیجانی بود که خودم در زمان مطالعه کتاب و ترجمه آن تجربه کردم و فکر می‌کنم تمام کسانی هم که به فوتبال و مباحث این کتاب علاقه داشته باشند، چنین تجربه‌ای خواهند داشت. درواقع انگار چیز جدیدی در این کتاب گفته نمی‌شود، اما شکل بیان آن است که تازه به نظر می‌آید.
البته نوع نگاه کریچلی را هم نمی‌شود نادیده گرفت؛ مثلا بحث ابژه‌زدایی از «توپ» زمانی که می‌گوید «توپ فوتبال می‌دانست این یک بازی فوتبال است». به‌ویژه در مباحث فصل «توپ بودن چه حس و حالی دارد»، دیدگاهی تازه ارایه می‌کند.
بله، اما منظورم دقیقا این است هر کسی که زمانی فوتبال بازی کرده باشد یا تماشاچی پیگیر فوتبال بوده باشد، متوجه شده توپ فوتبال گاهی کارهایی کرده که انگار قوانین فیزیک را زیر پا گذاشته.
انگار توپ فارغ از ضربه، نیروی پا و کنش بازیکن، عمل می‌کند...
دقیقا. اما توضیح مبنای نظری این بحث طوری که کریچلی به آن پرداخته، کار هر کسی نیست. در فصل‌های دیگر کتاب هم همین است. زمانی که دانشجوی تئاتر بودم، به‌شوخی به یکی از دوستان می‌گفتم تئاتر سنتی و تئاتر کلاسیک دیگر در جامعه کارایی سابق را ندارد. درواقع می‌گفتم نیرویی را که قرار است از تئاتر به دست بیاوریم، باید در رویدادهای دیگری نظیر مسابقات فوتبال، المپیک، مسابقات ورزشی و فستیوال‌های موسیقی دنبالش بگردیم. همین نکته را کریچلی به‌خوبی توضیح می‌دهد.
اتفاقی که می‌گویید در تئاتر کلاسیک می‌افتاد و الان نمی‌افتد دقیقا چیست؟
مقصودم نقشی است که تئاتر کلاسیک یا اپرا در اوایل قرن نوزدهم ایفا می‌کرد. مکانی را در نظر بگیرید که به‌عنوان سالن تئاتر در آن جمع می‌شدند و بیشتر از اینکه نمایش در آن مطرح باشد، مکانی بود برای تبادل‌نظر و ایجاد جهشی اجتماعی. حالا اگر بخواهیم ریشه‌یابی کنیم درواقع همان دنیایی است که در یونان باستان باعث به وجود آمدن تئاتر شد.
جایی هم کریچلی خیلی تندتر می‌گوید در زمانه‌ای هستیم که در دوره زوال تئاتر به سر می‌بریم و در این دوره می‌شود فوتبال را از منظر یک تئاترِ در لحظه تماشا کرد.
به هر حال نمی‌شود تئاتر و تاریخ تئاتر را در یک جمله خلاصه کرد، اما به نظر می‌رسد تئاتر سنتی و تئاتر دراماتیک دیگر آن تأثیرگذاری خود را که سابق بر اینها داشت، در جامعه از دست داده است. البته باید بین پدیده‌ای به شکل تئاتر با مفهوم آن تمایز قائل شویم؛ اینکه چهار نفر در سالنی روی صحنه می‌آیند و تماشاچی‌ها آنها را نگاه می‌کنند با مفهوم تئاتر متفاوت است. برای توضیح این تفاوت هم شما را ارجاع می‌دهم به کتاب «تئاتر کراسی در عصر مشروطه» کامران سپهران. در این کتاب به اتفاق تئاتر و به تئاتری که در زندگی روزمره‌مان شکل می‌گیرد اشاره می‌کند. اگر از این منظر نگاه کنیم، جنبش‌های تئاتری اهمیت پیدا می‌کند؛ جریان‌هایی که تلاش کرده تئاتر را از قید و بندهای سنتی بیرون بیاورد. در همین زمینه کریچلی به تئاتر زنده هم اشاره می‌کند. مباحث ریچارد شکنر هم درباره اینکه حالا تئاتر زندگی چه می‌تواند باشد، بحث‌های قابل تأملی دراین‌باره هستند. از این منظر طبیعتا نمی‌توانیم زوال تئاتر را بپذیریم و به شکل کلی بگوییم که رو به پایان است.
گفت‌وگو با عیسی عظیمی، مترجم کتاب «فوتبال و فلسفه»
هواداری از فوتبال چقدر عقلانی است؟
کتاب‌های زیادی درباره ارتباط فلسفه و فوتبال در ایران ترجمه نشده. گمان می‌کنم کتابی که شما ترجمه کردید، اولین کتاب بود.
بله، بعد از آن هم غیر از کتاب سایمون کریچلی، کتاب دیگری تا به‌حال ترجمه و چاپ نشده.
کتاب شما این نوید را می‌داد که در آینده باز هم کتاب‌هایی در این‌باره در ایران ترجمه شوند، چون به هرحال اندیشه‌ورزی‌های این‌چنین در حوزه فوتبال، بین متفکران جهان هم قدمت زیادی ندارد. درست است؟
آن‌قدر که من دیده‌ام متون اصلی هم در این زمینه فراوان نیست. مثلا دپارتمان‌های تخصصی در دانشگاه‌هایی که تربیت بدنی دارند، در این حوزه کار می‌کنند. یا در آلمان مؤسسه‌ای هست که به ارتباط فرهنگ و فوتبال می‌پردازند؛ موسسه معتبری هم هست که از بازیکنان قدیمی گرفته تا محققان دانشگاهی و علاقه‌مندان و طرفداران در آن کار می‌کنند. اما چیزی که مشخصا به این شکل در قالب کتاب منتشر شده باشد، من ندیده‌ام. یعنی اولین چیزی که من دیدم، همین «فوتبال و فلسفه» بود که این کتاب را هم به شکل اتفاقی دیدم. چون من دنبال کار دیگری برای ترجمه می‌گشتم و لینک پیشنهاد این کتاب را که از لینک‌های پیشنهادی آمازون بود، دیدم. وقتی درباره کتاب مطالعه کردم، کلا چیزی را که دنبالش بودم رها کردم، چون مصادیقی که در این کتاب آمده بود، پیش از این در زبان فارسی ندیده بودم؛ حتی به صورت جسته و گریخته هم نداشتیم. تنها چیزی که در این حوزه وجود داشت، ویژه‌نامه‌ای بود درباره فوتبال که آقای داوری اردکانی زمانی در نشریه «اطلاعات حکمت و معرفت» چاپ کرده بودند؛ تقریبا حدود 10سال پیش. در این ویژه‌نامه چند مقاله فارسی و چند مقاله ترجمه منتشر شده بود. در زبان انگلیسی هم به این صورت که در کتاب «فلسفه و فوتبال» آمده، کسی به موضوع نپرداخته بود، چون «فوتبال و فلسفه» به شکل گروهی نوشته شده؛ 31 فصل است و 40 نویسنده دارد. هر فصل را یک یا دونفر نوشته‌اند که همه آنها هم مدرس فلسفه در دانشگاه‌های مختلف هستند.
ترجمه آن هم حدود سه چهارسالی طول کشید؟
بله، البته نه اینکه تمام‌وقت باشد اما این اولین کارم در حوزه ترجمه بود.
پس به‌عنوان اولین کار، دست روی مبحث دشواری گذاشتید.
راستش گاهی که دوستان می‌پرسند می‌گویم به شکل اتفاقی این‌طور شد، البته با وجود اینکه ترجمه‌اش کار دشوار و سختی بود، راضی‌ام. هرچند اگر بخواهم همین حالا ترجمه کنم، قطعا متفاوت‌تر و بهتر هم خواهد شد. اما از اینکه چنین متنی به زبان فارسی منتشر شد، بسیار خوشحالم. مسیری را هم برایم باز کرد که من کماکان دارم ادامه می‌دهم.
کتابی که شما ترجمه کردید، از دو جنبه اهمیت زیادی دارد؛ اول اینکه نخستین کتاب در زمینه فلسفه و فوتبال بود که در ایران ترجمه و منتشر شد و دوم اینکه اساسا یکی از بهترین کتاب‌ها در این حوزه را هم برای ترجمه انتخاب کرده بودید.
بله، گستردگی مباحث «فلسفه و فوتبال» عجیب و غریب است. این کتاب را همان‌طور که گفتم حدود 40نفر نوشته‌اند که اکثر آنها استادان فلسفه هستند؛ ضمن اینکه همگی از هواداران فوتبال‌اند. بازیکن آماتور، داور آماتور و حتی حرفه‌ای هم بین نویسندگانش حضور دارند. در کنار اینها، مباحث کتاب صرفا به تفکر آمریکایی محدود نمانده و گستردگی جعفرافیایی هم دارد. مثلا فصلی دارد درباره مباحث متافیزیکی و حتی خرافاتی که به فوتبال راه پیدا کرده. این فصل را فردی به اسم دکتر محمد مجید تألیف کرده که مدرس فلسفه در دانشگاه غناست؛ جایی که اساسا در آفریقا با این مباحث عجین است. یا مثلا چند فصل درباره قضاوت دارد که نویسندگانش هم داوری کرده‌اند و هم فلسفه کار کرده‌اند. یکی دیگر از فصل‌هایش درباره هواداری است با عنوان «آیا هواداری از استون ویلا عقلانی است؟» نویسنده این فصل، استاد دانشگاه آمریکاست؛ هریکی دوماه یک‌بار می‌آید انگلستان، یک بازی استون ویلا را می‌بیند و برمی‌گردد؛ یعنی در این حد هوادار است. برای همین به این زودی‌ها گمان نمی‌کنم کتابی با این غنا و استحکام و گستردگی مطالب منتشر شود؛ چه در ایران، چه به زبان انگلیسی.
فصل‌های کتابی که ترجمه کرده‌اید، نشان می‌دهد از یک‌جایی به بعد فوتبال خودش را به فلسفه تحمیل کرده. یعنی بیشتر از اینکه اندیشه‌ورزان و متفکران قرار باشد سراغ فوتبال بروند و مقالات یا کتاب‌هایی در این زمینه منتشر کنند، فوتبال آن‌قدر جنبه عمومی پیدا کرده که ناچار شده‌اند درباره آن بنویسند، چون پیش از آن، انگار بخشی از متفکران درباره نوشتن از فوتبال ابا داشتند. درحالی که به تدریج فوتبال خودش را به آنها تحمیل کرد. چقدر با این تعبیر موافق‌اید؟
من هم همین‌طور فکر می‌کنم اما موضوع فقط فلسفه نیست. از یک‌جایی به بعد فوتبال به‌عنوان یک پدیده خودش را به جهان تحمیل کرد و نقش سیاسی، اجتماعی و فرهنگی فوتبال آن‌قدر انکارناپذیر بود که نمی‌شد آن را نادیده گرفت؛ مخصوصا بعد از دوران اینترنت. شما الان پخش زنده یک بازی را در سطح جهانی می‌توانید دنبال کنید که به صورت مویرگی در کل دنیا منتشر می‌شود. تأثیرات آن هم انکارناپذیر است. همان‌طور که سایمون کوپر در کتاب «فوتبال علیه دشمن» می‌گوید، فوتبال در مقاطعی دیکتاتوری‌ها را از میان برداشته و در مقاطعی هم باعث بقا و تثبیت دیکتاتوری‌ها شده است. این نقش‌ها تا یک زمانی موردی و مقطعی بود اما از یک‌جایی به بعد دیگر فوتبال به‌عنوان بازی از نقش خود خارج شد و تبدیل شد به صنعت و تجارت. در کل پدیده‌ای متولد شد که بشر پیشتر با آن مواجه نشده بود. در فصل اول همین کتاب «فلسفه و فوتبال» با عنوان «چرا فوتبال آن‌قدر جذاب است» تمام اینها توضیح داده شده. در انتها هم می‌رسد به این تفکر فلسفی که همه اینها به خاطر گذشتن یک توپ از یک خط است؛ فرآیندی که بشر خودش قرارداد کرده و این بازی اهمیتی پیدا کرده که همه چیز بشر را تحت‌تأثیر قرار داده و پیامدهای جانبی زیادی هم داشته، ضمن اینکه پدیده‌های جدید راه را به تدریج باز کرده‌اند؛ هم به فلسفه کمک کرده‌اند و هم فلسفه به آنها کمک کرده؛ در واقع خدمات متقابل داشته‌اند.
از ترجمه عادل فردوسی‌پور اسم بردید و من احساس کردم که باید از این ترجمه هم یادی بکنیم. چون انتشار این کتاب خیلی مؤثر بود و جریانی در ترجمه‌های این‌چنین در حوزه فوتبال به راه انداخت. جالب اینجاست کتاب «فوتبال علیه دشمن» درمقایسه با ترجمه‌های دیگر عادل، به چاپ‌های بیشتری هم نرسید؛ یعنی خوانندگان کمتری نسبت به دیگر ترجمه‌های عادل ازجمله مثلا کتاب «هنر شفاف اندیشیدن» داشت. درصورتی که «فوتبال علیه دشمن»، کتابی جریان‌ساز بود. نگاه سیاسی و تاریخی و جامعه‌شناختی نویسنده به فوتبال قبل از این ترجمه عادل، هنوز در قالب یک کتاب به جامعه ایرانی عرضه نشده بود.
البته نقش عادل را هم نمی‌شود نادیده گرفت، چون هرکس دیگری غیر از عادل ترجمه می‌کرد، شاید آن‌قدرها دیده نمی‌شد. چون اساسا با این کتاب بود که مفهوم کتاب جدی در حوزه فوتبال به زبان فارسی مطرح شد. البته آقای صدر هم آثاری به زبان فارسی منتشر کرده بود و طلایه‌دار این مسیر، ایشان بود اما با ترجمه عادل بود که این موضوع عمومی شد؛ یعنی همان فرد فوتبالی که ممکن است علاقه‌ای هم به کتاب نداشته باشد، فهمید پدیده‌ای هم وجود دارد به نام کتاب فوتبالی و می‌شود درباره فوتبال کتاب خواند. این پدیده با عادل شروع شد و خوشبختانه نقش عادل در این زمینه تأثیرگذار بود.
تا جایی که یادم است، کتاب‌های آقای صدر بعد از ترجمه عادل منتشر شدند اما به نظرم کار حمیدرضا صدر در حوزه ادبیات می‌تواند جریان‌ساز باشد؛ با ترجمه رمان «یونایتد نفرین‌شده» نشان داد فوتبال درحوزه ادبیات چقدر می‌تواند جدی باشد، درصورتی که قبل از این، رمانی با این کیفیت اصلا به زبان فارسی ترجمه نشده بود و ندیده بودیم. وقتی این رمان چاپ شد، دیدیم مباحثی که پیرامون فوتبال است، در یک رمان مستحکم و قدرتمند با روایتی ماهرانه درحال روایت است.
بله، «یونایتد نفرین‌شده» به لحاظ ادبی هم کتاب بسیار مهمی بود. اتفاقا چند روز بعد از انتشار این رمان به فارسی وقتی با آقای صدر صحبت می‌کردیم، می‌گفتیم آقای صدر بعد از ترجمه این کتاب دیگر آن صدر سابق نشد؛ یعنی نویسنده طوری قلمش قوی بود که قلم مترجم را هم تحت‌تأثیر قرار داد. کتابی بود با جملات کوتاه، کوبنده، گاهی بدون فعل که در نثر فارسی صدر هم تأثیر گذاشت.
اصلا اگر به روایت کتاب «پسری روی سکوها»ی آقای صدر دقت کنیم، شباهت‌هایی به روایت نویسنده «یونایتد نفرین‌شده» دارد.
بله، این قدرت قلم دیوید پیس را نشان می‌داد و البته خواستم از نقش حمیدرضا صدر هم در این حوزه یاد کنم.