راهکاری که اکنون برای مقابله با فساد در کشور پیش گرفته شده است، معطوف به مبارزه با فساد است؛ فسادی که به گفته احمد توکلی سیستماتیک شده است. بنابراین مبارزه با فساد به نوعی به مبارزه با بخش‌هایی از سیستم تبدیل خواهد شد. این درحالی است که شاید روش بهتری چون پیش‌گرفتن روش‌های اصلاحی به جای مبارزه با فساد هم وجود داشته باشد. درهمین‌باره صادق زیباکلام، تحلیلگر سیاسی هم معتقد است که راهکار مقابله با فسادی که سیستماتیک شده است، مبارزه نیست و می‌توان از روش‌های کم‌هزینه‌تری هم بهره بود. گفت‌وگوی «شهروند» با این تحلیلگر سیاسی را در زیر می‌خوانید.
دولت آقای روحانی معتقد است که باید فساد ریشه‌کن شود. آیا روشی را که اکنون در پیش گرفته است روش خوبی برای مبارزه با فساد می‌دانید؟
همه دولت‌ها معتقدند که باید فساد ریشه‌کن شود. اما متاسفانه مشکلی که وجود دارد این است که ما همیشه درباره از بین بردن فساد، به دنبال ایجاد سازمان‌های نظارتی هستیم؛ سازمان‌هایی که تعداد آن از دستمان دیگر در رفته. فکر می‌کنم کمتر جامعه‌ای را می‌توان پیدا کرد که به اندازه ایران در آن دستگاه‌های کنترلی، نظارتی و بازرسی وجود داشته باشد. اما این روش درستی نیست و باید دنبال چیز دیگری باشیم.
دنبال چه چیزی باشیم؟
الان دستگاه‌های نظارتی که وجود دارند چقدر کارکرد دارند؟ اصلا با اخباری که به گوش می‌رسد ما چقدر مطمئن هستیم که خود آنها هم دچار فساد نشده باشند. بنابراین قبل از آن هم مشکل اساسی این است که ما به عللی که باعث به وجود آمدن فساد می‌شود نپرداختیم. مسئولان ما فقط گفته‌اند که چطور باید مجازات و قلع و قمع کنیم و فاسدان اقتصادی را چطور مجازات کنیم. آنها فکر می‌کنند اگر چنین کاری کنند جامعه به لحاظ روانی اقناع و متوجه می‌شود که دولت چقدر در مبارزه با فساد جدی است و چطور با قاطعیت سرکوب می‌کند.
فکر می‌کنید چرا در ایران تا این اندازه فساد گسترده و به نوعی حتی سیستماتیک شده است؟
پاسخ این است که این فساد‌ها به اقتصاد دولتی بازمی‌گردد. اقتصاد دولتی منشأ فساد در کشور است و مادام که این اقتصاد دولتی باشد فقط و فقط باید دستگاه نظارتی را بیشتر کنیم، هیچ فایده‌ای نخواهد داشت. درحالی‌که راهش این است که در جوامع دیگر یعنی به برزیل، آرژانتین، هند و نروژ نگاه کنیم و از خودمان بپرسیم که چرا فساد در کشور ما به قدری است که نسبت به این کشورها حتی قابل مقایسه هم نیست؟ در این کشورها اقتصاد دولتی وجود ندارد بنابراین فساد هم کمتر است. پس فکر می‌کنم که تنها راه مبارزه با فساد نهادینه‌شده این است که این اقتصاد فاسد دولتی را تعطیل کنیم و برویم به سمت اقتصاد آزاد.
با توجه به این مطلب فکر نمی‌کنید که استفاده از روش‌های اصلاحی، نسبت به مبارزه، هزینه کمتری برای کشوری که درگیر فساد سیستماتیک شده است، داشته باشد؟
قطعا همین‌طور است. وقتی اقتصاد دولتی باشد (که در هشت‌سال دولت نهم و دهم، شاهد دولتی‌ترین اقتصاد بودیم) فساد افزایش پیدا می‌کند. اگر بنا باشد با نهاد نظارتی جلوی فساد را بگیریم که تا الان باید جلوی آن گرفته می‌شد. بنابراین مشخص است که باید تغییر روش داد. از طرفی هم مبارزه با فساد سیستماتیک یعنی مبارزه با نهادهای درونی که این به نوعی کشمکش در جامعه تبدیل می‌شود که علاوه بر این‌که هزینه‌بردار است ممکن است اتفاقاتی بیفتد که خوشایند نباشد. یعنی این‌که نگران اعمال نفوذها و قدرت‌ها باشیم. حالا اما استفاده از روش‌های اصلاح‌کننده هم زمان‌بر است اما حداقل می‌توان در طولانی‌مدت روی آن حساب کرد که بتوان با این پدیده که رو به افزایش است، مقابله کرد. البته همان‌طور که گفتم الان مردم بی‌اعتماد شده‌اند و حتی استفاده از این روش‌های اصلاحی هم در افکار عمومی باید جا بیفتد تا اطمینان مردم جلب شود.