حمیدرضا عظیمی| داستان شیخ اشراق، داستان فیلسوفی است که از همه چیز گذشته است انگار. فیلسوفی که هر چند نامش شهاب‌الدین، یحیی سهروردی است اما باید بیشتر از یک نام باید با او برخورد کنیم. فیلسوفی که بخشی از ممالک اسلامی را پای پیاده گز کرد. خدمت بزرگان عرفان؛ فلسفه و حکمت رسید و از آنها کسب فیض کرد. فیلسوفی که زنجان به مراغه، اصفهان؛ دمشق و حلب رفت و نهایتا سرش را بالای‌دار بردند. فیلسوفی که به اعتقادسرخ اعتقاد داشت و بخشی از این اعتقاد را در کتابی به همین نام از زبان پرندگان باز گفت. شهاب‌الدین یحیی سهروردی فیلسوف عشق است. فیلسوف دین سمحه و سهله، فیلسوف تساهل و تسامح! شیخ اشراق شیخ فیلسوف نور است که دشمن تاریکی است. حالا شکر خدا گودرزی داستان او را در قالب نمایش روی صحنه برده است. او شیخ را فیلسوف اجتماعی معرفی می‌کند که همزیستی مسالمت آمیز با ادیان را در اعتقاد دارد. او می‌گوید این تئاتر پیامی برای مسئولان دارد. معتقد است تئاتر باید رسالت داشته باشد. در شهاب‌الدین، که اکنون روی صحنه است مطالباتی هم مطرح می‌شود. کارگردان می‌گوید اگر قرار باشد من حرف‌های خودم را در تئاتر بزنم باید از جیب خودم بزنم. این ساختمان با پول مردم ساخته شده و باید تئاتر مسئول در آن روی صحنه برود.

قبل از این‌که قرا باشد با هم به گفت‌وگو بنشینیم، این را باید تاکید کرد که کار شهاب‌الدین، کاری قابل‌قبول است، به این دلیل که کار مربوط به موضوعی فردی است که پرچم فلسفه اشراق را در دست دارد و باید به قاعده، کاری سنگین باشد. به همین دلیل بود که هنگام دیدن این نمایش، تمام سوالات ذهن، این بود که چرا شهاب‌الدین یحیی سهروردی؟ دلیلش هم این است که این شخصیت فیلسوف است و به‌طور قطع اگر قرار باشد «فلسفیدن» او را به نمایش بگذاریم، کار سختی است. چرا وارد این موضوع سخت و سنگین شدید؟
من قبل از این، می‌خواستم درباره سهروردی کاری انجام دهم؛ قبل از این‌که اساسا بخواهم شهاب‌الدین را کار کنم، می‌خواستم «عقل سرخ» را بنویسم و فقط و فقط می‌خواستم بر این موضوع متمرکز شوم اما دیدم هرچه جلو می‌روم، نمی‌فهمم. 20‌سال پیش بود به گمانم. هرچه پیش می‌رفتم، نمی‌فهمیدم اوضاع و احوال چگونه است. کم‌کم وقتی جلوتر رفتم (و همزمان طرح مطالعاتی را هم آغاز کردم)، به این نتیجه رسیدم و سعی‌ام هم این بود که دوران را بفهمم. بنابراین اول از همه بر دوران زیست سهروردی کار کردم، چون می‌خواستم بدانم این آدم، چه دورانی را زیست می‌کند. روی این موضوع باید تمرکز می‌کردم که دوران و ویژگی‌های منحصر‌به‌فردش را بفهمم تا بعد ابعاد دیگر موضوع برایم روشن شود که او در قالب آن زمان و آن مکان چه کرده است. این موضوع چون در گذر زمان اتفاق افتاده، خیلی ساده نیست. شما الان یک بازه 50 ساله را درنظر بگیرید. زمان و زیست آدمی که قبل از انقلاب بوده و زندگی کرده است و آدمی که بعد از انقلاب و در زمان کنونی می‌زید. اینها دو دنیای متفاوت با هم را دارند. به‌هرحال طبیعی است که اگر به‌صورت ویژه بر شناخت دوران تمرکز نباشد (در هر کاری) نمی‌توان برآورد درستی از آن زمان داشت؛ حالا فرض کنید ما می‌خواهیم درباره موضوعی بحث کنیم که متعلق به چند سده پیش است. وقتی درک «دوران» چند دهه پیش سخت است، به‌طور قطع، فهم دوره زمانی سهروردی بسیار سخت‌تر است. به دست آوردن درک از زمانه شیخ برای من اولویت نخست بود و در مرحله بعد حالا به این رسیدم که بدانم در دوره‌ای که شیخ زندگی می‌کرده و با آن شرایط، آبشخور تفکراتش از کجاست؟ آن تفکری که حالا بعد از سپری‌شدن زمان تازه سطح آن تفکر را تشخیص می‌دهیم. سوال این بود، چگونه است که این اتفاق افتاده و این تفکر در جان شیخ خانه کرده است؟ اینها همه‌اش برای من مسأله شده بود. همین موضوع باعث شد من به سمت تمامی آثار شیخ هدایت شوم و تقریبا تمام آثار شیخ و آنچه درباره او نوشته بودند را مطالعه کردم. در ادامه هم تمایلم این بود با دوستانی که در انجمن حکمت و فلسفه عضویت دارند، ارتباط برقرار کنم. در‌ این زمینه از میان اعضای این انجمن، نزدیک‌ترین کسی که به من بود، نجف‌قلی حبیبی است. ما با هم چندین جلسه گذاشتیم و نشستیم و متنی که من نوشته بودم را پیش‌رو قرار داده و با هم درباره آن بحث کردیم. از طریق آقای حبیبی با سایر دوستان و اعضای انجمن حکمت و فلسفه ارتباط برقرار کردم، ازجمله این افراد آقای دینانی و اعوانی و خانم دکتر اعوانی و آقای مجتهدی و دوستان دیگری بودند که با هم دوباره متن را خواندیم و درباره آن بحث کردیم. دوستان بعد از خواندن متن نظراتی داشتند که من سعی کردم تا حدود زیادی این نظرات را اعمال کنم.
به‌عنوان کسی که کمی فلسفه مطالعه کرده، به‌نظرم می‌رسد شاید نظرات اعضا و دوستان انجمن حکمت و فلسفه، کمی بیش از حد انتظار نظری و انتزاعی بوده که به درد نمایشنامه بخورد. اینطور نیست؟
این را باید تاکید کنم که توجه خود من این بود که ببینیم از میان نظرات دوستان، کدام‌ها در راستای کار است و می‌شود آنها را اعمال کرد. موضوع این نشست‌ها، این بود که من نمایشنامه را به‌طور کامل برای آقای دینانی و دیگر دوستان انجمن حکمت و فلسفه خواندم. آن بخش و موارد حِکَمی که موردنظر بود را با این دوستان مرور کردم و به نظرم در این زمینه، اتفاقات بسیار خوبی افتاد.
بنابراین عملا تیم مشاوره‌ای خیلی قوی پشت این نمایش بود، زیرا بعید است کسی بتواند ابراهیم دینانی را نبیند یا دیگر دوستان را...
بله، دقیقا همینطور است.
خب حالا با توجه به این‌که این دوستان هر کدامش در حوزه فلسفه، برای خود نام و نشانی دارند، دخالتی هم در متن داشتند؟
خب به‌هرحال همان‌طور که گفتید این بزرگواران هر کدام در زمینه مورد بحث برای خود، نامی پرآوازه دارند و طبیعی است نظراتی داشته باشند. آنها بیشتر نظرات متنی داشتند و من هم بیشتر دید آرتیستیک (هنری) داشتم و همیشه سعی‌ام این بود که بتوانیم تعادلی در این میان، برقرار کنیم. این تعادل خوشبختانه برقرار و متن تبدیل به کتاب شد، طوری که خود انجمن برای کتاب و با حضور اعاظم حکمت و فلسفه ‌سال 93 در سهرورد، رونمایی گذاشت.
این را شما بهتر از من می‌دانید که علوم در تقسیم‌بندی قدیمی، به علوم منقول و معقول تقسیم‌بندی می‌شود و به قاعده فلسفه هم جزو علوم عقلی است. از سوی دیگر هنرمندان را بیشتر آدم‌هایی می‌دانیم که احساس‌گرایند یا همان «سانتیمانتالیست». من معتقدم همین که شما به سمت شیخ اشراق رفته‌اید، می‌توان نتیجه گرفت عقل‌گرا هستید. آیا این درست است که بگوییم نمایشنامه و شهاب‌الدین از درون عقل‌گرایی بیرون می‌آید؟
ببینید این‌جا ممکن است نظرات متفاوت باشد. من براساس مطالعات خودم می‌گویم. به نظر من و براساس برداشتی که داشتم، شیخ، عقل محض نیست، هم عقل است و هم احساس، هم عقل است و هم ذوق. شیخ یک بال برای پرواز ندارد. شیخ اشراق هر دوبال را دارد. بنابراین به همین دلیل است که مشاء را بدون اشراق نمی‌تواند بپذیرد، مشاء بدون اشراق غلط از آب درمی‌آید. به همین دلیل است که من دیالوگ داده‌ام در این متن آنچه می‌گوید: مشاء بدون اشراق آدم را در خطر گمراهی قرار می‌دهد. چرا؟ چون عقل بدون ذوق نمی‌تواند کمال را به ارمغان بیاورد. از اساس؛ این دو در کنار هم، درونمایه و جوهر حکمت‌الاشراق است، چراکه ذوق، عشق یا دریافت، در کنار عقل در این حکمت، کشف و شهود را به ارمغان می‌آورد. این دو، دوبال پرواز برای شیخ است و فلسفه اشراق.
به عبارتی می‌شود گفت عقل محض در دیدگاه شیخ مردود است؟
بله. عقل محض، به‌هرحال در جایی ما را به بن‌بست خواهد کشید و به همین دلیل است که در میان عرفا و فلاسفه آنهایی که عشق را به صحنه آورده‌ند، برای مردم جذاب‌تر و قابل فهم‌ترند. در میان مشاهیر ازجمله افرادی که خیلی تحت‌تاثیر شیخ اشراق بوده، مولوی است و مولانا، به همین دلیل است که در رد عقل محض می‌گوید: پای استدلالیان، چوبین بود/ پای چوبین بس که بی‌تمکین بود. بنابراین شیخ عقل محض نیست. عقل و ذوق است، عقل و عشق به همین دلیل است که دوبال را برای پرواز دارد و این‌جاست که همه چیز برای پریدن او مهیا می‌شود.
حالا موضوع مهمتر این است که همین بحث‌ها را چطور باید اجرا کرد؟
چیزی که در شیخ اشراق به آن رسیدم و در اجرا هم عملیاتی شده، این است که آنچه را که به کشف و شهود می‌خواهد برسد، انگار هیوم است (دیوید) انگار آدمی تجربه‌گراست. انگار فلسفه تجربه‌گرایی را دارد. تجربه می‌کند و موضوعات را می‌فهمد، یعنی عالم مُثُل را من تجربه کردم، یعنی عملی کردم. عقل سرخ را من عملی کردم و به تجربه درآورده‌ام، یعنی آن چیزی که متشکل از نور و ظلمت و تاریکی و .. بود، روی صحنه تجربه شد و به نمایش آمد و این بسیار برای من مهم بود.
بحث اصلی خود ما هم این بود که فلسفه را چطور می‌شود دیداری کرد. چطور می‌شود کاری کرد که به دیدار فلسفه برویم. باید کاری می‌کردیم که تصویر داشته باشیم. زیباترین عکس‌ها تولید شد.
و همین‌طور نور. من نورپردازی کار را دیدم و پسندیدم...
بله. نور هم که اساس کار بود، چون نورپردازی من براساس جهان نوری شیخ است. من در هنگام طراحی، موضوع مهم برایم این بود که جهان نوری شیخ چه جهانی است؟ سوال هم این بود من قرار است بر چه جهانی حکمرانی کنم که در واقع همان صحنه است؟ پایه گفت‌وگوی من با طراح نور و طراح صحنه هم بر همین اساس بود و توانستیم این جهان نوری را تعریف کنیم و نشان بدهیم.
به نظر می‌رسد خود شیخ اشراق هم به «نور» اصالت می‌دهد.
درست است تاریکی را هم برهمین اساس تعریف می‌کند. ظلمت و تاریکی از نظر شیخ در فقدان و نبود نور ایجاد می‌شود. وقتی نور نباشد، ظلمت است و تمام سعی و تلاش ما این بود که این را به‌عنوان یک اصل در دستور کارمان قرار بدهیم. بنابراین در تمام طراحی‌ها این را ملاک عمل قرار دادیم.
ممکن است آن گروه از مخاطبان که با فلسفه آشنایی ندارند، این سوال برایشان پیش بیاید که شیخ اشراق از اساس به دید جامعه امروز می‌خورد؟
موضوع مورد بحث آن نمایشنامه هم همین است. یک چیز را مولانا در فیه ما فیه درباره شیخ می‌گوید که امروز می‌توان این‌طور ترجمه کرد که شیخ اشراق یک فیلسوف اجتماعی است و به این دلیل که فیلسوف اجتماعی است، به درد امروز می‌خورد و امروز بیش از هر روز دیگر ما به متفکر اجتماعی نیاز داریم. متفکری که خصوصا در حوزه فلسفه و حکمت فعالیت کرده باشد، به درد امروز می‌خورد. شیخ اشراق هم به همین دلیل مهم است. دلیلش هم رابطه‌ای است که یک فیلسوف با مسائل اجتماعی دارد و از این جهت است که شیخ خیلی مهم است.
به نظر می‌رسد شیخ در حوزه اجتماعی آدمی فعال است و به هیچ عنوان مانند اسلاف نمی‌توان به او عنوان منفعل داد.
کاملا درست است. آن‌طور که من دیدم، شیخ آدمی نیست که نسبت به مسائل اجتماعی و خود حقیقت بخواهد طفره برود. خودش می‌شود عین حقیقت، حتی همانندسازی‌هایی که برایش انجام گرفته، همین است. این همانندسازی‌ها که در همه‌اش به دنبال حقیقت است، به این دلیل صورت گرفته است. او می‌داند اگر از حلب برود و به جایی در بیرون از آن هجرت کند، از خطر می‌رهد اما این کار را انجام نمی‌دهد. با این‌که او طی سال‌های مختلف پیاده سیر در آفاق کرده است. او فیلسوف در حرکت است. به هیچ عنوان فیلسوفی نبوده که در جای خود بنشیند و صرفا به شیوه انتزاعی فکر کند. این دیالکتیک و حرکت، همیشه در وجود او هست و اصلا ایستا نیست.
مضاف بر آن، مال‌اندیش هم نیست، چون اگر مال‌اندیش بود، در حلب می‌ماند.
حتما اینطور است، اگر مال‌اندیش بود، که سرش بالای دار نمی‌رفت. بنابراین مال‌اندیش نیست، او یک حقیقت‌گراست و هرکاری دارد انجام می‌دهد، برای حقیقت است. این نکته به نظر خیلی خیلی مهم است.
و به نظر همین حقیقت‌گرایی است که به درد جامعه امروز هم می‌خورد.
بله یک نقطه گرانیگاه و مرکزی شیخ دارد که خیلی به درد جامعه امروز ما می‌خورد و به همین دلیل هم هست که باید خیلی دیده بشود. در شرایطی که ما در جامعه نگاه به عرب داریم و حتی بسیاری از اندیشمندان و روشنفکرانمان چشم به آنسو دارند دربست تسلیم فلسفه غرب هستند، اما شیخ با این‌که اطلاع کامل از اوضاع و احوال فلسفه در دنیا دارد، به هیچ عنوان تسلیم نیست. اگر دارد منشاء را می‌بیند و فلسفه و حکمت هرمسی را می‌بیند، نقد حکمت هرمسی را در دستور کار دارد. حتی شیفتگی‌ای هم نسبت به حکمت در ایران باستان ندارد. عرفان اسلامی را در حلاج و بایزید و دیگر قدمای خود می‌بیند و در پی این است که ببیند چه چیزی اینها را به هم پیوند می‌زند. بنابراین در آن تکثرگرایی که شیخ به آن اعتقاد دارد، می‌گوید: رسل در امتداد یکدیگرند و کامل‌کننده مراتب وحی هستند. به نظر من این نگاه همان نگاهی است که در قرآن هم به آن اشاره شده است.
این نکته به یادم آمد که در جایی حضرت نبی وقتی دارد در مدینه از اسلام تعریف ارایه می‌دهد، آن را دین سمحه و سهله تعریف می‌کنند. به نظر می‌رسد شیخ اشراق هم به این تسامح و تساهل اعتقاد دارد و همان‌طور هم رفتار می‌کند.
بله کاملا درست است. می‌خواهم تأکید کنم به نظر نمی‌رسد حتما این‌طور است.
اما در اطراف او، متعصبین یا رجال مذهبی درباری، این برداشت را نمی‌پذیرند و حکم اعدام شیخ را صادر می‌کنند.
بله درست است، اینها همان متعصبینی هستند که با پیغمبر خدا هم رفتارهای بدی داشته‌اند، چه رسد به شیخ اشراق! اینها همان متعصبینی هستند که جنگ‌های مختلف با علی(ع) را بنیان می‌گذارند. اینها همان‌ها هستند، چه فرقی می‌کنند. فقط دوره و زمانشان تغییر کرده است. مگر همین الان ما متعصبینی مثل داعش و... نداریم. طالبان و بوکو حرام مکر هرکدامشان در گوشه‌ای از این دنیا، جا خوش نکرده و حکم نمی‌رانند. اینها چه بلایی سر یک تفکر آسمانی می‌آورند. بنابراین اگر مسلمانان به حبشه می‌روند، غیر از آن ناامنی‌هایی که در مکه بود، احتمالا برای این است که با دیگر ملل و اعتقادات آشنا شوند و بتوانند در کنار هم زندگی مسالمت‌آمیز داشته باشند. می‌خواهد آمیزشی محیطی صورت بگیرد نه آمیزشی  که از آن التقاط بیرون بیاید.
احتمالا باید همزیستی‌ای صورت می‌گرفته...
بله همزیستی مسالمت‌آمیز ادیان. اینجاست که آن عنصر رحمانیت، عشق و مهر از درون دین خود را نشان می‌دهد و پلورآلیسم به این معنا ایجاد می‌شود. مگر در جریان خیبر وقتی علی(ع) در خیبر را گشود، یهودی‌ها را قتل‌عام کرد.
یا حتی وقتی علی(ع) با خوارج می‌جنگد، عملا راهی غیر از جنگ باقی نمی‌ماند. تحمل می‌کند، تحمل می‌کند و آن‌جا که دیگر راهی باقی نمی‌ماند، دست به شمشیر می‌شود.
شیخ هم همین رفتار را برمی‌گزیند. در تمام طول نمایش می‌توانید ببینید همه آن متعصبین را تحمل می‌کند و حرف نمی‌زند. حرف نمی‌زند و نهایتا به جایی می‌رسد که دارند محاکمه‌اش می‌کنند و مجبور است دفاع کند و به همین دلیل هم هست که آن‌جا پرخاش می‌کند به آن متعصبین. تا آن لحظه همه‌اش راه همزیستی را پی‌گرفته است، حتی جایی هست که می‌بیند اتفاق غلطی دارد رخ می‌دهد اما با «پرده‌پوشی» می‌گوید: خدا خیر بدهد بندگانی که جز خیر برای بندگان او چیزی نمی‌خواهند. هنوز هم دارد دعا می‌کند  آنها را، درصورتی  که  دارند خدعه می‌کنند که یک آدم بیاید بشود خدمتگذار آنها؛ نه خدمتگذار همه شهر. یک‌جایی از نمایش دیالوگی بین این دو گروه ردوبدل می‌شود. از شیخ می‌پرسند چرا می‌رقصی؟ و او پاسخ می‌دهد: هستی در گردشی موزون، طواف معبود می‌کند آنها که خارج از این گردونه‌اند، خودشان را مرکز جهان می‌پندارند.
به نظر می‌رسد دیالوگ‌های کار هم با تأنی نوشته شده است.
دانه‌دانه این دیالوگ‌ها بنا به مقتضای حال نوشته شده است. این دیالوگ‌ها از درون تفکر شیخ بیرون می‌آید، چون این تفکر در عین اعتقاد به تکثر به وحدت می‌رسد.
مثل همان وحدتی که ملاصدرا در فلسفه حرکت جوهری ارایه می‌دهد.
دقیقا همان است. آن وحدت وجودی که ملاصدرا ارایه می‌دهد بنیانش را شیخ اشراق نهاده است.
شما در آغاز درباره «عقل سرخ» صحبت کردید. من نمی‌خواهم بحث را فرامتنی و فلسفی پیش ببرم اما ممکن است مخاطب عام گمان کند این عقل سرخی که شما بحث آن را طرح کردید، ارتباطی به محرم داشته باشد. اساسا برای زمان اجرا، برنامه داشتید که با محرم همزمان شود؟ اصلا ارتباطی بین شیخ و حسین هست؟
نه این همزمانی اتفاقی رخ داد، چون ما برای زمان اجرا، برنامه‌ای نداشتیم. من نمی‌خواستم حتما محرم باشد، من دنبال این بودم هر زمان که به من اجرا دادند، این نمایش را که چندین‌ سال است می‌خواهم روی صحنه بیاورم اجرا کنم. من از انتهای دوره اول آقای احمدی‌نژاد این نمایش را به تئاترشهر دادم. از آن روز تا به حال دنبال اجرای این اثر بودم.
چه شد که کار اجازه اجرا پیدا نکرد؟
ببینید! من 4سال دوره دوم احمدی‌نژاد و چهار‌سال دوره اول آقای روحانی همه‌اش را دنبال این بودم که این نمایش را اجرا کنم. بالاخره در این زمان توانستم اجازه اجرا بگیرم. دلیلش هم این است که خیلی سخت است مجاب‌کردن آدم‌هایی که تئاتر را به آتراکسیون تبدیل کرده‌اند. تئاتر را به میان پرده و جایی که سلبریتی‌ها باید بیایند و خودی نشان دهند، تبدیل کرده‌اند. در این شرایط کاری مثل سهروردی، صبوری خاص خودش را می‌خواسته است.
خب این تئاتر که از اسمش هم مشخص است، کار خاصی باید باشد، بازیگران خاص خودش را می‌خواست. درست است؟
کاملا درست است. این نمایش، گروه بازیگران  خاص خودش را می‌خواسته و انتخاب آنها هم به ‌هرحال سختی‌هایی داشته است. ما می‌خواستیم تئاتر کار کنیم نه آتراکسیون. ما باید بازیگرانی را انتخاب می‌کردیم که بتوانیم با کمک آنها اجرایی قوی داشته باشیم. برای این موضوع هم نمی‌توانستیم از هنرپیشه‌ها و سلبریتی‌هایی استفاده کنیم که امکان ندارد بتواند مفهوم دو جمله از این کار را برسانند.
و انتخابتان موفق بود؟
بله ما توانستیم با این گروه از بازیگران یک امر سخت و پیچیده را ساده کنیم. الان در این نمایش، مخاطبان عام هم می‌آیند و می‌نشینند؛ تئاتر را می‌بینند، لذت می‌برند و می‌روند.
ایما و اشاراتی هست که به نظر می‌رسد مسئولان هم باید به آن توجه کنند. این نمایش انتقال پیام به آنها هم هست.
بله حتما هست. مگر می‌شود نباشد. مسئولان باید بیایند و این نمایش‌ها را ببینند و ما در درون این نمایش‌ها مطالباتی را مطرح می‌کنیم. چرا ما باید فکر کنیم تئاتر فقط چیز سرگرم‌کننده است، چرا باید فکر کنیم در تئاتر نباید از اندیشه و فلسفه و اجتماع نباید حرف زد. می‌شود تئاتر باشکوه اجرا کرد اما در آن از معضلات جامعه صحبت کرد. این تئاتر تکلیف دارد. این ساختمانی که الان من و شما نشسته‌ایم، همینطور ساخته نشده است. یک پیرزن در سیستان‌وبلوچستان عوارض داده، مالیات داده تا این ساختمان ساخته شده و من و شما در درون آن نشسته‌ایم. قرار نیست من برای خودم کار کنم. باید مسئولیت اجتماعی‌ام را انجام بدهم.