| رضا نامجو| «مرثیه‌ای چون عاشورا یک جریان نهادینه در فرهنگ ایران است. چنین واقعه‌ای در فرهنگ ما به‌عنوان یک نقطه عطف حضور دارد. مرثیه عاشورا از جهات روانی، شخصی و اجتماعی در بین ما نوعی وحدت را ایجاد کرده است.» جملات بالا بخشی از نظرات استاد نادر مشایخی درباره عاشورا را بازگو می‌کند. این رهبر ارکستر معتقد است مراسمی همچون زنجیرزنی علاوه بر بار موسیقایی که دارند نشان‌دهنده مفاهیم ژرف عاشورایی چون وحدت هستند. به نظر مشایخی دیدگاهی که ما ایرانی‌ها، نسبت به یک موقعیت دراماتیک داریم، به سمت حماسه سوق پیدا کرده است. این درحالی است که غیر از حماسه ده‌ها مفهوم دیگر هم هست که باید به آنها بپردازیم. شرح گفت‌وگوی «شهروند» با این هنرمند در ادامه مطلب آمده است:
شما از جمله کسانی هستید که درباره مرثیه سخن‌های بسیاری گفته‌اید. من می‌خواهم در ابتدای این گفت‌وگو شما را در مقابل اظهارنظری قرار دهم که پیش از این در گفت‌و‌گویی که درباره موسیقی صلح با شما انجام دادم، مطرح کردید. شما از یک طرف معتقد به موسیقی مرثیه هستید و از سوی دیگر می‌گویید چسباندن مفاهیمی چون جنگ و صلح به واژه‌ای به نام موسیقی یک خیانت یا کلاهبرداری به حساب می‌آید. چگونه این دو مقوله را با یگدیگر جمع می‌کنید؟
اگر به تاریخ موسیقی نگاه کنید خواهید دید، ساختن مرثیه یکی از تکالیف موسیقی بوده و هست. موسیقی باید به‌عنوان یک ابزار استفاده شود تا مفاهیمی را که نمی‌شود از طریق زبان و متن انتقال داد، منتقل کنیم. اگر به مرثیه‌های ساخته شده در دوران «باروک» نگاه کنید، خواهید دید آنها در صدد تفسیر متن با موسیقی هستند. تفسیر موسیقی از طریق ابزاری به‌نام «فیگورشناسی» انجام می‌گرفت. در موسیقی فیگورهایی درست شده بود که دارای معانی زبانی بودند. همه می‌دانستند وقتی یک موزیسین از فیگورِ ترس استفاده می‌کند چه مقصودی دارد. فیگور ِغم، فیگور ِصلیب و ... فیگورهایی بودند که موسیقی را به نوعی زبان تبدیل کردند.
از منظر تاریخ نگاریِ موسیقی، کاربرد این فیگورشناسی در چه قرنی بیشتر شد و آیا نمونه نام آشنایی سراغ دارید که در آن از این فیگورشناسی استفاده شده باشد؟
این کار از قرن 16 به تعالی می‌رسد اما از اوایل قرن 17با کارهای «كلودیو مونتوردی» به استحکام می‌رسد. شاکله‌ای که در کارهای «مونتوردی» ارایه شد تا 200سال بعد هم رونق دارد. تا آن‌جا که موتزارت در «کوئین مرگ» از این فیگورها استفاده کرد. 400 فیگور وجود دارد که هر کدام معنای خود را دارند. وقتی موسیقی از چنین ابزاری استفاده می‌کند معنای دیگری پیدا می‌کند. این دیدگاه با «پروپاگاندا» موسیقایی متفاوت است. تعدادی از موزیسین‌های ایرانی با ارایه برخی کارها مخاطب را تهییج می‌کنند تا کارشان شنیده شود من با این نوع از موسیقی مخالفم و آن را تقلب می‌دانم و توضیحم در آن مصاحبه معطوف به چنین رفتاری بود.
اما اگر بنا باشد یک سوئیت سمفونی برای جنگ هم ساخته شود از فیگورهایی که نامشان در بالا آمد استفاده می‌کند. تفکیکی که شما ارایه می‌دهید به چه معناست؟
فرق مرثیه با کارهایی که عده‌ای درباره جنگ یا صلح ساخته‌اند این است که فیگورهای به‌کار رفته در مرثیه برای همه مخاطبانش قابل درک است. ما در دوره «باروک» با فیگورها مواجهیم. در آن دوره وقتی مردم به کلیسا می‌رفتند دفترچه‌هایی در اختیارشان قرار می‌گرفت که درونش درباره فیگورها توضیح داده شده بود. مردمی که به آن اجراها می‌رفتند از نجبا بودند. مردمی که برای دیدن اجرای مرثیه باخ به کلیسا می‌رفتند ار نجبای آن دوره بودند و همگی غیر از ریاضیات، نجوم و ... موسیقی هم می‌خواندند. همه موسیقی را می‌شناختند، ساز می‌زدند و نت‌خوانی می‌کردند. در آن دوره تمام فیگورها را به شکل نت می‌نوشتند. وقتی شما این دفترچه را می‌خوانید با اختلاطی بین متنی که ارایه شده و موسیقی که به‌عنوان تفسیری از متن اجرا می‌شود مواجهید. شما در عین حال سه تفسیر مختلف را در این مرثیه‌ها می‌شنوید. تفسیر نویسنده، آهنگساز و اجرا‌کننده موسیقی. خود شما به‌عنوان مخاطب هم تفسیر چهارم را ارایه می‌دادید. امروز دقتی که در فیگورشناسی وجود نداشت کم‌رنگ شده است. بنابراین منِ آهنگساز با شناختی که از عناصر موسیقایی دارم هیجانی ایجاد می‌کنم و از هیجان ایجاد شده برای هرگونه رفتار اجتماعی و هر چیزی که نیازمند هیجان است استفاده می‌کنم. این رفتار با آنچه درباره فیگورشناسی گفتم تفاوت اساسی دارد.
اگر بنا باشد نگاه جهانی در مورد حوادث عظیمی چون عاشورا و «به صلیب کشیدن مسیح(ع)» ارایه دهیم به نظر شما چنین مرثیه‌هایی به لحاظ فرمال چه ویژگی‌هایی دارند؟ آنچه هم اکنون تحت عنوان مرثیه در ایران تجربه شده، تا چه حد این ویژگی‌ها را داراست؟
مرثیه‌ای چون عاشورا یک جریان نهادینه در فرهنگ ایران است. این واقعه در فرهنگ ما به‌عنوان یک نقطه عطف حضور دارد. مرثیه عاشورا از جهات روانی، شخصی و اجتماعی در بین ما نوعی وحدت را ایجاد کرده است. درست شدن دسته خود به معنای وحدت است. این‌که عده‌ای در کنار هم قرار می‌گیرند و زنجیر می‌زنند وحدتی را نشان می‌دهد که موسیقی و ریتم را به همراه دارد. در پاره‌ای موارد، در دل همین دسته‌ها ریتم‌های عجیب و پیچیده‌ای ایجاد می‌شوند که در دسته زنجیرزنی، هم شکل می‌شوند. به قول «کارل دیشر» پژوهشگر موسیقی در اوایل قرن بیستم: سرچشمه موسیقی همکاری و وحدت است. کسانی که داخل یک قایق نشسته‌اند باید ریتم مشابهی داشته باشند تا بتوانند با هم پارو بزنند. همین ریتم بعدها به موسیقی تبدیل می‌شود. این امر در دسته‌های عزادارای به بهترین نحو قابل رویت است.
مرثیه عاشورا به لحاظ فرهنگی برای ما پتانسیل شدیدی دارد. به لحاظ موسیقایی روی این پتانسیل، کارهای فراوانی می‌توان انجام داد. به اعتقاد من هرچه بیشتر باید به سمت منشأ اجتماعی و مردمی که در عملکرد مرثیه مستتر است برویم. این حوزه درست مثل گنجینه‌ای است که هنوز درهایش باز نشده و امکاناتش توسط آهنگسازها مورد ارزیابی قرار نگرفته. به نظر من مرثیه معدن جواهرات هنری است. خود من هم به شدت علاقه‌مند هستم به سراغ مرثیه عاشورا بروم. مدت‌هاست درحال جمع‌آوری منابع مختلفی هستم که با عاشورا در ارتباط است. به نظر من عاشورا یکی از مهم‌ترین نقاط عطف فرهنگ ماست.
مرثیه به غیر از وحدت دارای چه عناصری است که باعث می‌شود شما آن را به گنجینه‌ای از جواهرات تشبیه کنید؟
یکی از مهم‌ترین داشته‌های مرثیه، تعزیه است. به نظر من تعزیه یکی از پست مدرن‌ترین کارهایی است که هم‌اکنون در قالب آیین‌های عاشورایی اجرا می‌شود. وقتی یک نفر کاسه‌ای آب می‌آورد و می‌گوید این دجله است، دارد با فرآیندی به نام کاهش کار می‌کند. کاهشی که به تعامل مخاطب محتاج است. مخاطب باید با شما کنش داشته باشد و افکارش را درون کار بگذارد تا تعزیه شکل بگیرد. تعزیه امکانات فراوانی دارد اما تا امروز آن گونه که باید روی آن امکانات کار نکرده‌ایم. موزیسین‌ها می‌توانند با امکانی چون تعزیه بزرگترین کارها را انجام دهد. به نظر من تعزیه دنیای بزرگی است که هنوز کشف نشده است.
به‌نظر می‌رسد در یک فرآیند تاریخی برخی از موزیسین‌های ما تفاوت نوحه و موسیقی را از یاد می‌برند. شما با تفاوت این دو مفهوم موافق هستید؟ اگر جواب شما مثبت است دلیل اصلی این اشتباه در کجاست؟
مساله این است که نوحه امروز تغییر کرده است. نوحه‌هایی که 40سال پیش اجرا می‌شدند از یک نوع امکانات موسیقایی واحد استفاده می‌کردند که روی موزیسین‌های آینده تاثیرگذار بودند. موزیسین‌هایی چون «جواد یساری»، «داود مقامی» و ... چون از دوران کودکی با نوحه‌خوانی آشنا می‌شدند، بعدا از گوشه‌ها، دستگاه‌ها و روابط موسیقایی استفاده می‌کردند. به همین دلیل هم هست که من این افراد را جزو اولین خواننده‌های پست‌مدرن ایرانی می‌دانم. آنها از فضای مذهبی موجود استفاده کردند و مسائل و مشکلات اجتماعی دور و برشان را در قالب این مصالح ارایه دادند. منتها نوحه‌خوانی به مرور زمان تغییر کرد. درحال حاضر نوحه‌خوان‌ها به جای استفاده از مصالح نوحه‌خوانی فراوانی که در دست دارند، از موسیقی‌های دیگری چون موسیقی پاپ استفاده می‌کنند.
برخی معتقدند بیشتر کارهای ارایه‌شده در حوزه موسیقی عاشورایی حاصل توجه به وجوه دراماتیک عاشورا یا نهایتا وجه حماسه موجود در این واقعه است. نظر شما در مورد مفاهیم استخراج‌شده از واقعه عاشورا در موسیقی ما چیست؟
مطمئنا این اتفاق به دیدگاهی که ما ایرانی‌ها در مورد واژه دراماتیک داریم مرتبط است. اساسا دراماتیک چیست؟ متاسفانه دیدگاهی که ما نسبت به یک موقعیت دراماتیک داریم، به سمت حماسه سوق پیدا کرده است. این درحالی است که غیر از حماسه ده‌ها مفهوم دیگر هم هست که باید به آنها بپردازیم. حضرت زینب(س) روز بعد از عاشورا در بیابان سخنرانی پرشوری دارد. حرف‌های زینب(س) ازجمله زیباترین مفاهیم موجود در کل اسلام است. این حرف‌ها عالی هستند. اما خیلی‌ها از این سخنان چشم‌پوشی می‌کنند و فقط به حماسه می‌پردازند. حماسه در طول تاریخ در فرهنگ ایرانی نقش پررنگی داشته. کما این‌که در ایران بسیاری از آهنگسازها ازجمله «بتهوون» را با وجوه حماسی کارهایش می‌شناسند. خیلی‌ها فکر می‌کنند بتهوون فقط کارهای حماسی انجام داده، حال آن‌که او در کارش هزاران لایه عاطفی ارایه داده است. طنز ازجمله زیباترین کارهای اوست اما گویا هیچ‌کس در ایران از آن خبر ندارد. همه به دنبال حماسه رفته‌اند. این قضیه امکان پیشرفت ما را در اتفاق عظیمی چون عاشورا با مشکل مواجه می‌کند. از سوی دیگر، این یک اشتباه بزرگ است که من فکر کنم واقعه عاشورا را درک کرده‌ام. درک من مربوط به زمان من است نه موقعی که این حادثه اتفاق افتاد. ما آنچه را شنیده‌ایم جمع می‌کنیم و براساس درکی که خداوند به هر کدام از ما داده درباره آنها قضاوت می‌کنیم. ابزار قضاوت هر کدام از ما وجدان ماست. الان 1400سال از آن واقعه گذشته و من با امکاناتی که در دست دارم، دست به قضاوت می‌زنم. بنابراین به نظر من تفسیر اصلی، همانی است که الان ارایه می‌دهیم، چرا که ما امروز زندگی می‌کنیم و الان داریم به روابط نگاه می‌کنیم.
وظیفه من به‌عنوان آهنگساز آن است که از تفسیری که در دست است کاری بسازم و آن را به مخاطب ارایه دهم. تفسیری که مخاطبان از کار من دارند بحث دیگری است. مسأله من ابراز آن چیزی است که هم‌اکنون امکان ابرازش وجود دارد. این مهم‌ترین وظیفه یک آهنگساز است. من معتقدم واقعه عاشورا به‌حدی بزرگ و عظیم است که هیچ آهنگسازی نمی‌تواند به تمام وجوه آن بپردازد. شما در مورد عاشورا با اقیانوسی از احساسات مواجه هستید. امروز به صحبت حضرت زینب (س) اشاره چندانی نمی‌شود. همه به راحتی از کنار آن می‌گذرند. درحالی‌که مسائل مطرح شده از سوی زینب (س) مسائلی است که ما هم امروز با آنها درگیر هستیم. حضرت زینب (س) سخنش را در فردای عاشورا اینگونه آغاز می‌کند: «بدانید هیچ چیز آنطوری که هست باقی نخواهد ماند.» این دومین تز دیالکتیک است. (تز اول دیالکتیک می‌گوید هرچیزی شروع و خاتمه‌ای دارد) شما باید این دو تز را قبول کنید، تا وارد فلسفه دیالکتیک هگل شوید. این حرف بسیار عمیق است و با استفاده از آن می‌شود هزاران مسأله دیگر را مطرح کرد.
موسیقی تا چه حد در بیان این مفهوم محتاج شعر یا به بیان کلی‌تر کلام است؟ آیا تجربه سال‌های گذشته فداشدن موسیقی در مواجهه با کلام را نشان نمی‌دهد؟
آقای شجریان روزی جمله‌ای به من گفت که به نظر من معنای موسیقی ایرانی را به خوبی ارایه می‌داد. او گفت: در آواز ایرانی تنها دلیل وجود موسیقی آن است که زوایای متن ارایه‌شده توسط خواننده را به بهترین و عمیق‌ترین نحو ممکن به گوش شنونده برساند. این حرف با موسیقی ایرانی و نوع شنیداری ایرانی ارتباط شدیدی دارد. در موسیقی ایرانی موسیقی به‌عنوان یک واسطه آمده تا معنای دقیق کلام را به گوش ما برساند. درحالی‌که این رویکرد 200 سال پیش در غرب تغییر کرد و موسیقی به یک مطلب مجزا تبدیل شد. شما به کنسرت‌های مختلف می‌روید و بدون حضور خواننده سمفونی‌های مختلف را می‌شنوید. در این‌جا صحبت فقط بر سر موسیقی و صداست. بنابراین مسأله استفاده از متن در ایران به نوعی تبدیل به معضل شده است. حداقل برای خود من که معضل بود. شخصا 25سال روی متن کار نکردم. اولین‌باری که روی متن کار کردم در‌سال 98 بود که اپرای «ملکوت» را نوشتم. قبل از آن خودم را روی صدا متمرکز کردم. می‌گفتم موسیقی کامل است و هیچ احتیاجی به کلام ندارد. هر چه بیشتر با موسیقی باروک آشنایی پیدا کردم دیدم می‌توانم از کلام به‌عنوان موسیقی استفاده کنم. صداهایی که در اشعار حافظ وجود دارد موسیقی‌اند. من در جلسات سخنرانی در کشورهای هلند، اتریش و آلمان همیشه چند بیت از شعرای ایرانی خوانده‌ام تا نشان دهم این صداها هستند که اهمیت دارند. حافظ بیشتر عواطف موجود در کلامش را با صدا ارایه می‌دهد. من آن شعرها را معنا نمی‌کنم فقط می‌گویم به صدا توجه کنید. مولانا تعداد زیادی غزل دارد که غیر از صدا هیچ نیستند. وقتی با آروو پارت (Arvo Pärt) دراین‌باره صحبت کردم او مسحور شد. می‌گفت صدها سال پیش شاعری بوده که فقط با صدا ارتباط برقرار می‌کرده!!
به‌نظر شما وجوه مختلف موجود در حادثه عاشورا تا چه حد توسط موسیقی بیان شدند و آیا این مفاهیم با ابزاری که در دست داریم پتانسیل مطرح شدن به زبان جهانی را دارند؟ شدیدا. البته به نظرم این کارها دیروز باید انجام می‌شد، امروز دیر است. ما باید روی موسیقی عاشورا کار کنیم. باید بدانیم تمام عناصر موجود در این موسیقی قابلیت کار کردن دارند. زنجیرزنی یک نمونه بسیار عالی است. من زنجیرزنی‌هایی دیده‌ام که به نظرم شاهکار هستند. این‌که فردی با زنجیر زدن به خودش آزار وارد کند تا نشان دهد حادثه عاشورا تا چه حد او را مغموم کرده گواه عظمت ماجراست. از سوی دیگر این رفتار، بازده موسیقایی خارق‌العاده‌ای به وجود می‌آورد. در هیچ‌جای دنیا چنین رفتاری نمونه ندارد. ما روی مفاهیم عاشورایی کار عمیقی انجام ندادیم. باید تنوع دیدگاه‌ها را قدر بدانیم چرا که همین تنوع باعث پیشرفت می‌شود، وحدت دیدگاه‌ها به کار نمی‌آید، وحدت در کثرت است، هرچه دیدگاه‌های متنوع‌تری بیایند وحدت بیشتری ایجاد خواهد شد.