حمیدرضا عظیمی

 بهرام عکاشه نزد بسیاری از مردم که موضوعات مربوط به زلزله را پیگیری می‌کنند ناشناخته نیست در توصیف او همین بس که پدر زلزله‌شناسی ایران است. وقتی از زلزله می‌گوید از سر دلسوزی حرف می‌زند. معتقد است نباید حرفی بزند که سند و مدرکی برای آن ندارد. وقتی از او سوال کردم برای چه درباره زلزله تهران این همه دادو فریاد می‌زنید بسیار صادقانه و با صدایی که بغضی در آن نهفته بود گفت: «من سنم 78 سال است. از زندگی انتظاری ندارم اگر بحثی مطرح می‌کنم برای این است که فرزندان شما و فرزندان آینده این آب و خاک در فضای امن زندگی کنند؛ من به خودم که فکر نمی‌کنم؟» مشروح گفت و گوی «شهروند» با پدر زلزله‌شناسی ایران را بخوانید:

 زلزله در ایران حرف و حدیث‌های زیادی را به وجود آورده است نظر شما به‌عنوان پدر زلزله‌شناسی ایران درباره این موضوع چیست؟
ایران میلیون‌ها‌سال زلزله‌خیز است و میلیون‌ها‌سال دیگر هم زلزله‌خیز خواهد ماند. این حرف را بارها مطرح کرده‌ام. وقتی که من متولد شدم جمعیت ایران 11.5‌میلیون نفر بود و فقط چند شهر داشتیم اما الان 78‌درصد از جمعیت بیش از 77 میلیون نفری ایران، در شهرها زندگی می‌کنند. مشخص است جمعیت 11.5 میلیونی با تراکمی که دارد آنچنان در خطر نیست که جمعیت بیش از 70‌میلیون نفر. درحال حاضر با توجه به واقعیت‌های جامعه ایرانی، جمعیت افزایش یافته است، حاشیه‌نشینی و مهاجرت به شهرهای دیگر هم کماکان وجود دارد و مقدار آن از گذشته، پیشی گرفته و بافت‌های فرسوده هم به شدت درحال توسعه و گسترش است. جمیع این موضوعات باعث شده است ترس در جامعه ایرانی درباره زلزله فزونی یابد؛ که البته در آینده، افزون‌تر نیز خواهد شد که معتقدم این ترس باید بیش از این باشد.
 بخشی از عقاید درباره زلزله وجود دارد که شما و همکارانتان سعی کرده‌اید با آن مخالفت کنید. درباره این موضوع هم صحبت کنید.
زمانی که من در هفت دهه پیش متولد شدم، اعتقادات مردم نسبت به این موضوعات طور دیگری بود. اما کم‌کم که پیش رفته‌ایم و زمان گذشته است مردم نسبت به علوم آگاه‌تر شده‌اند. اکنون بخش زیادی از مردم دیگر وقوع زلزله را بلایی از آسمان نمی‌دانند و دامان امور قدسی را در این موضوع دخالت نمی‌دهند. بلکه زلزله را  با فعالیت گسل‌ها مرتبط می‌دانند. آنها می‌دانند که اگر اکنون به این موضوع اهمیت ندهند آسیب می‌بینند و کشته می‌شوند.
 این نگاه علمی از کجا آغاز شد؟ اکنون در چه جایگاهی قرار داریم؟
در‌سال 1336 نخستین‌بار کلمه ژئوفیزیک برای دانشگاه تهران مطرح و موسسه زلزله‌شناسی و ژئوفیزیک پایه‌گذاری شد. در آن‌سال یک پایگاه زلزله‌نگاری در خیابان کارگر شمالی تأسیس شد اما اکنون 18 شبکه زلزله‌نگاری داریم که صد زلزله‌نگار در آن مشغول به کارند. درحال حاضر توانسته‌ایم سازمان زمین‌شناسی تأسیس کنیم و موسسه ژئوفیزیک و پژوهشگاه بین‌المللی زلزله‌شناسی را راه بیندازیم.
 اما حساسیت‌های زیادی درباره زلزله به وجود آمده است؟
این موضوع ایراد نیست. به‌هرحال هر قدر دانش بیشتر شود، حساسیت‌ها هم افزونتر خواهد شد. در زمانی که من بچه‌ای 15 ساله بودم فقط می‌توانستیم رادیو گوش دهیم اما اکنون روزنامه، رادیو و تلویزیون و خبرگزاری‌های مختلف، به سرعت اخبار را مخابره می‌کنند. الان رسانه‌ها اطلاعات را بسیار سریع منتشر می‌کنند که تا حدودی به آگاهی نسبی عمومی می‌انجامد. از آن طرف هم هرقدر دانش و آگاهی نسبت به موضوعی افزایش یابد، حساسیت بیشتر می‌شود و به تبع آن ترس هم افزایش خواهد یافت و سر و صدا ایجاد می‌شود.
 حساسیت‌ها و موضوعاتی که در زمینه زلزله توسط شما مطرح شد، از چه زمانی بود؟
من از زمان شاه درباره زلزله به‌ویژه زلزله تهران داد و فریاد می‌کردم.‌ سال 1346 از خارج برگشتم. آن زمان من به‌عنوان اولین زلزله‌شناس از طرف دانشگاه تهران، به آلمان فرستاده شدم. سه‌سال در جنوب آلمان در نزدیکی کوه‌های آلپ که شبیه البرز ماست، در شبکه آن کشور کار کردم. 7‌سال هم درس خواندم برای فوق لیسانس و دکتری؛ وقتی هم به ایران بازگشتم از روز اول به استخدام دانشگاه درآمدم. دایم مطالعه می‌کردم و می‌خواستم پایگاه‌های زلزله‌شناسی که آن زمان به 5 عدد افزایش یافته بود را ارتقا دهم. یکی از اقدامات آن روز من این بود که در روزنامه‌های اطلاعات و کیهان آن زمان، مقاله می‌نوشتم تا بتوانم به این طریق آگاهی هموطنانم را در زمینه زلزله افزایش دهم. بخشی از کار من در این زمان، به اطلاع‌رسانی درباره زلزله‌احتمالی تهران گذشت. در‌سال 1376 شورایعالی امنیت ملی طی نامه‌ای از من خواست تا مستنداتم را درباره زلزله تهران ارایه دهم من هم تمام مستندات از قبیل مقالات، مصاحبه‌ها و دیگر مستندات را به آنها ارایه کردم؛ دو هفته بعد از آن برای من کپی نامه و دستور رئیس‌جمهوری را ارسال کردند که این پی نوشت باعث شد گفت‌وگوهای ایران و سازمان پژوهش‌های پیشگیری زلزله ژاپن شروع شود. وقتی که شهردار تهران(الویری) نتایج مذاکرات ایران و متخصصان ژاپنی را منتشر کرد، دیدیم وضع بسیار وحشتناکی وجود دارد. بر اساس این گزارش در صورت بروز زلزله در تهران، شمار کشته‌های تهران میلیونی خواهد بود. با انتشار این گزارش فورا ترسی خاص به وجود آمد. خود شهردار در مصاحبه‌های رسانه‌ای به‌ویژه در تلویزیون وضع نسبی را تشریح کرد و گزارش چند صفحه‌ای جایکا (jica) که کار مشترک با وزارت کشور و شهرداری تهران بود هنوز هم وجود دارد. خلاصه گزارش این بود که باتوجه به وضع خیابان‌ها، ساختمان‌ها، لوله‌کشی‌ها، شیب، خاک، زمین و گسل‌های تهران، کشته‌ها و زخمی‌های زلزله احتمالی، میلیونی خواهد بود. این گزارش متعلق به‌سال 1376- 1377 بود. پس از آن فورا ستاد بحران برای کشور و تهران ایجاد شد. اگر پیش از انقلاب به داد و فریادهای من گوش داده بودند و از همان زمان مقاوم‌سازی تهران در دستور قرار می‌گرفت، وضع امروز تهران را شاهد نبودیم. آن پیشنهادات باعث می‌شد کلی جلو بیفتیم اما بازهم جای شکرش باقی است که اکنون درباره این موضوع حساس شده‌ایم و اقداماتی را انجام می‌دهیم. حساسیت درباره این موضوع، چیز خوبی است. اقدام در پی‌اش به وجود می‌آید. اگر من به‌عنوان نخستین زلزله‌شناس این کشور، داد و فریاد نمی‌کردم، خیانت بزرگی به کشور و مردمم کرده بودم.
 داد و فریادهایی که کردید کسی به حرف شما گوش داد؟
بله در سال‌های بعد از انقلاب این داد و فریادها جدی‌تر گرفته شد. به‌ویژه در مقطعی(هر چند پیش از آن هم درباره انتقال پایتخت حرف و حدیث‌هایی بود) موجی برای انتقال پایتخت، ایجاد شد البته این موضوع پس از مدتی گم و فراموش شد.
 دلیل علمی برای انتقال پایتخت وجود دارد؟ شما پیشنهادی هم درباره این موضوع ارایه کرده‌اید؟
دلایل بسیاری برای این موضوع وجود دارد. توجه داشته باشید که بیش از 50‌سال تبریز پایتخت کشور بود، بیش از 40‌سال قزوین، 138‌سال اصفهان، 14‌سال مشهد و 32‌سال شیراز پایتخت بود اما چون قاجارها، به منطقه تهران، به دلایل مختلف علاقه‌مند بودند، از راه نادانی تهران را پایتخت اعلام کردند. آنها اصلا به موضوعی به نام زلزله، فکر نکردند اگر فکر درستی داشتند همان اصفهان باقی می‌ماندند، چون شیراز و مشهد برای پایتختی ایران مکان مناسبی نیست. قزوین و تبریز که در این زمینه بسیار بدتر از تهران است. من بارها پیشنهاد کردم در تمام سرزمین ایران، فاصله بین اراک تا اصفهان، (خمین- گلپایگان) از نظر زلزله‌خیزی بهترین مکان و کم‌خطرترین منطقه برای پایتخت است البته در کویر هم جای خوب فراوان است اما آن‌جا به درد زندگی نمی‌خورد. نوار اراک تا اصفهان موقعیتی دارد که می‌توان پایتخت را به آن‌جا انتقال داد. در نامه‌ای که من به شورایعالی امنیت ملی نوشتم، چند پیشنهاد وجود داشت: 1-منازل افراد موثر کشور را مقاوم کنید 2- برای شهرتهران ستاد بحران ایجاد کنید 3- اگر امکان دارد پایتخت را انتقال دهید. (سال 1376) این پیشنهادات برای شورایعالی امنیت ملی بخش امنیت داخلی ارایه شد که البته این موضوعات آن زمان محرمانه بود اما امروز اینچنین نیست.
 برخی معتقدند صحبت درباره زلزله ترس به همراه دارد. نظرتان درباره این موضوع چیست؟
ترس چیز خوبی است؛ ترس باعث می‌شود فکر کنیم، طرح داشته باشیم و برنامه بریزیم. ایجاد ترس، به این معنا نیست که موضوعاتی نادرست را به مردم القا کنیم و آنها را به تلاطم بیندازیم. ترس خوب است به این شرط که اقدام هم پشت آن باشد و فقط ترس بدون اقدام را گسترش ندهیم. در زمینه زلزله باید بیش از این ترسید.
 از اقداماتی که در زمینه زلزله انجام شده است، رضایت دارید؟
 به نظر من برای شهر تهران و شهرهایی که بدون حساب و کتاب درحال بزرگ شدن هستند، اقدامات انجام شده، فوق‌العاده منفی است. ما باید سعی کنیم شهرها را بدون طرح و برنامه بزرگ نکنیم و اگر نیازی به گسترش وجود دارد، شهرک‌هایی را در نزدیکی شهرهای بزرگ تدارک ببینیم. اگر دقیق شویم، می‌بینیم در کوچه‌های باریک، ساختمان‌های بلند مرتبه ساخته شده و همان‌طور این ساخت و سازها ادامه دارد. معلوم نیست اگر زلزله‌ای رخ دهد، چه اتفاقی خواهد افتاد. شهر تهران در زمانی گاز نداشت اما بعدها لوله‌های گاز در دل تهران خوابید. من در مسجد سلیمان متولد شدم این شهر از همان ابتدا، لوله‌کشی گاز و آب داشت. اما زمانی که من بعدها برای تحصیل به تهران آمدم با تانکر و از این قبیل وسایل آب‌رسانی می‌شد، چرا؟ چون برنامه‌ای برای این شهر وجود نداشت. اما مسجد سلیمان به آن کوچکی این امکانات را داشت. خانه‌های مسجد سلیمان چرا با آن استحکام ساخته شده بود؟ شرکت نفت در آن زمان برای این شهر رفاه ایجاد کرده بود تا کارگرانش با طیب خاطر کارکنند و راحت و ایمن باشند و برای انگلستان نفت استخراج کنند. اما تهران این چنین نبود. چرا باید الان که‌سال 1393 است در تهران طرح «اگو» اجرا ‌شود اما مسجد سلیمانی که من در آن متولد شدم در آن زمان «اگو» داشت؟ این مسائل نشان می‌دهد این نارسایی‌ها برای این است که بارها و بارها چنین مواردی پشت گوش انداخته شده و برنامه‌ای برای توسعه وجود نداشته است. من سوال‌های زیادی در این زمینه دارم. مشکلات در تهران کم نیست اگر به یاد بیاورید تازه از اول انقلاب به بعد گازرسانی در تهران آغاز شد. شبکه آب تهران فرسوده است و مطابق آمارهای رسمی 30‌درصد از آب تلف می‌شود. به جرأت می‌گویم نیمی از خانه‌های تهران ناامن است. آقای آخوندی وزیر راه و شهرسازی همین چند وقت اخیر از افزایش بافت فرسوده در ایران خبر داد و گفت:  18‌میلیون نفر از ایرانیان در بافت‌های فرسوده زندگی می‌کنند. وزیر بهداشت هم می‌گوید تمام بیمارستان‌های تهران (و حتی کشور) چنان عمر بالایی دارند که بازسازی هم افاقه ندارد و خودشان به معضل تبدیل شده‌اند. اینها درد دل‌های من است.
 شما درد دل‌های زیادی دارید. ما هم برای شنیدن درددل‌های شما به‌عنوان پدر زلزله‌شناسی ایران با شما گفت‌وگو می‌کنیم. ما را از شنیدن این درد دل‌ها محروم نکنید.
درددل‌هایم زیاد است. موضوعی که باید به آن توجه کنیم این است که آدم‌های کاردان بر مسند این امور بگماریم و اگر افراد متخصص و کاردان با بودجه مناسب در این زمینه کار کنند این آدم‌های دلسوز می‌توانند کارهای بزرگی انجام دهند. اگر این چنین می‌بود دیگر مشاهده نمی‌کردیم در کوچه‌ای 8 متری بی‌شمار ساختمان بلندمرتبه، مجوز ساخت بگیرند. در همین میدان هروی که من زندگی می‌کنم شاهدم که در حیاط ساختمان‌های بلند، دوباره مجوز ساخت ساختمان داده شده است. حتی بخشی از آنها مجوز ساختمان تجاری گرفته‌اند. اینها مشاهد‌ات من است. بیایید تا تعداد زیادی از این ساختمان‌ها که حیاط و باغچه‌شان به محل تجاری تبدیل شده را نشان‌تان بدهم. خودتان هم احتمالا بهتر از من از این موضوعات اطلاع دارید. اما متاسفانه گاهی برای ما متخصصان درباره موضوعاتی که مطرح می‌کنیم منع ایجاد می‌کنند. گاهی برای رسانه‌ها هم محدودیت ایجاد می‌شود که این موضوعات را بازتاب ندهند. در این وضع کاری نمی‌شود کرد. من حدود 50‌سال است که درحال داد زدن هستم. از طریق روزنامه‌ها و رسانه‌های دیگر صدایم را به گوش مردم می‌رسانم. الان که خوب است در زمان شاه، برنامه‌های تلویزیونی زیادی از من ضبط شد اما جلوی پخش آن را گرفتند به این بهانه که مردم می‌ترسند. من می‌گفتم ایجاد ترس چیز خوبی است. چه کسی گفته بد است؟ ترس باعث می‌شود اقدامی انجام دهیم. البته من هم موافقم اگر کاری انجام نشود و عده‌ای که تخصص ندارند و به بهانه‌ای ترس را اشاعه دهند بد است اما متخصصین با استدلال حرف می‌زنند و اگر ترسی هم ایجاد شود آن را در صورتی خوب می‌دانند که اقدامی پشت آن صورت گیرد و پس از آن خیال مردم راحت می‌شود.
 تا کنون اتفاق افتاده که از بیم اشاعه ترس، جرأت نکنید حرفی بزنید؟
من وقتی حرفی می‌زنم با اطلاع کامل است و به صورت علمی این موضوعات را طرح می‌کنم. وقتی وزیر می‌گوید 18‌میلیون ایرانی دربافت فرسوده زندگی می‌کنند من جرات ندارم این حرف را خودم بزنم. چون مدرک ندارم صحبت نمی‌کنم اگر هم درباره این موضوع حرفی بزنم حرفم را ارجاع می‌دهم به مقام مسئول. در موضوعاتی هم که درباره آن به وضوح حرف می‌زنم، مدرک دارم. من اعلام می‌کنم در ایران هر شبانه‌روز 50 زلزله اتفاق می‌افتد. برای این حرف مدرک دارم . موسسه ژئوفیزیک هم می‌تواند آن را تأیید ‌کند و می‌تواند تأیید کند حدود یک سوم این زلزله‌ها قدرتی به بزرگی 4 ریشتر دارند. روستاهای ما درمقابل این قدرت بسیار بسیار آسیب‌پذیر هستند اگر مدرک نداشته باشم خودم زیر سوال می‌روم و مانند آن افرادی می‌شود که به بهانه‌هایی، شلوغ می‌کنند. می‌خواهم نقبی هم به موضوعات اجتماعی بزنم. همین اسیدپاشی را نگاه کنید. چقدر فضای کشور را ملتهب کرده است. ما اگر حرفی در زمینه زلزله تهران یا مناطق دیگر کشور می‌زنیم از این نوع بحث‌ها نیست و اساسا دوست ندارم پایم به چنین شلوغ‌بازی‌هایی باز شود.
  گفتید 50‌سال داد می‌زنید. قبل از انقلاب به حرف شما بیشتر توجه شد یا بعد از انقلاب؟
آن موقع به حرف‌های من زیاد توجه نمی‌شد اما من وظیفه داشتم خطرات را گوشزد کنم. اما خوشبختانه الان به حرف‌هایم بیشتر توجه می‌شود. اگر آن زمان به حرف‌های من توجه می‌شد بسیاری از موضوعات راشاهد نبودیم، آن زمان اگر گوش می‌کردند تهران را با برنامه‌ای درست لوله‌کشی گاز می‌کردند و از همان زمان که شهر کوچک بود طرح «اگو» را به خوبی اجرا می‌کردند. آن زمان گوش نکردند و وضع به شکل امروزی درآمد.
 مهمترین موضوعی که در دلتان مانده و کسی به حرف شما گوش نکرد چیست؟
من داد و فریاد، زیاد زدم. خوشبختانه همین دادو فریاد‌ها به تأسیس ستاد بحران انجامید اما هنوز اول کار هستیم تا این موضوعاتی که من مطرح کردم عملی بشود، به چند دهه زمان نیاز داریم. اما باید بیشتر عجله کنیم دارد دیر می‌شود. مگر یادتان نیست زلزله بم را؟ چرا یک زلزله 6 و چند دهم ریشتری چند ده‌هزار کشته گرفت؟ چرا در ژاپن زلزله  6.5 ریشتری 6 نفر را بیشتر زخمی نمی‌کند. باید کشورهای دیگر را پیش رو قرار دهیم و از آنها درس بگیریم. بروید آلمان را ببینید. فوق‌العاده مدرن است. سوال می‌کنم از خودم و شما چرا کشور سوییس که در آلپ واقع شده با آن جمعیت برای زلزله کشته نمی‌دهد چرا جنوب آلمان که بسیار زلزله‌خیز است برای زلزله کشته نمی‌دهد؟ چرا بم ما یا شهرهای دیگر ما وقتی زلزله می‌آید تلفات سنگین می‌دهد. من می‌گویم بیشتر باید بجنبیم. آن کسی که در راس کار است و بودجه در اختیار دارد باید بیشتر توجه داشته باشد که اگر ندارد یا اهل مقاوم سازی و اینها نیست یا توجه ندارد. با بلای آسمانی نامیدن زلزله یا اتفاقات نظیر آن، نه‌تنها نمی‌توانیم کاری از پیش بریم که جلوی بسیاری از اقدامات هم گرفته می‌شود چون وقتی این اعتقاد را داشته باشیم و نتوانیم درباره آن حرف بزنیم، باید همه چیز را رها کنیم و هیچ تلاشی انجام ندهیم. من سنم 78 سال است. از زندگی انتظاری ندارم اگر بحثی مطرح می‌کنم برای این است که فرزندان شما و فرزندان آینده این آب و خاک در فضای امن زندگی کنند به خودم که فکر نمی‌کنم؟
 پشنهاد شما باعث تأسیس مدیریت بحران شد. برداشت شما از اقداماتی که در این زمینه انجام شده چیست؟
وجود سازمان مدیریت بحران از نبودش بهتر است. اما مشکلاتی که دیگر ادارات ما را تهدید می‌کند، این سازمان را هم تهدید می‌کند. مدیریت بر این سازمان هم بستگی دارد به مدیری که برای آن انتخاب می‌شود واقدامات انجام شده در آن بستگی به اعتقادات شخص درباره بحران دارد. اگر آدم‌های متخصص به کار گمارده شوند کار درست می‌شود مطمئن باشید. در اول انقلاب،  نخست‌وزیری  در اختیار من بودجه قرار داد و گفت پایگاه درست کنید. احساس کردند این کار لازم است. من خدمت آقای ‌هاشمی هم رفتم و پیشنهاداتی دادم. زمانی که قرار شد راکتور دانشگاه تهران راه‌اندازی شود از من مشورت خواسته شد و من اعلام کردم، فلان نقطه باید راکتور ساخته شود. برای راکتورهای اتمی هم پیشنهاد دادم بهتر است در مرکز ایران واقع شوند یا در ساحل که بوشهر بر همین اساس انتخاب شد و به حرف‌های یک متخصص گوش دادند. اگر در این سازمان هم متخصصین به کار گمارده شوند و پیشنهادات آنها  اجرا شود وضع بهتر خواهد شد.
 زلزله بحران‌زاست؟
زلزله بحران‌زا نیست ما هستیم که از زلزله بحران درست می‌کنیم. به این نکته خوب توجه کنید که شهر تهران، از بدو تولد تا کنون حدود 60 شهردار داشته است کدام این شهردار‌ها وظیفه‌شناس بوده‌اند و چرا آنها برای مقاوم سازی شهر تهران اقدامی نکرده‌اند. و توسعه آن را اینچنین پیش بردند ما باید این سوال‌ها را از شهرداران تهران بپرسیم. شهر تهران آسیب‌پذیر است باید از 220‌سال پیش تا کنون این شهرداران بودند که برنامه درستی برای تهران می‌داشتند. هیچ‌کدام از ما مقصر نیستیم. من هم داد و فریاد کردم شما هم منتشر می‌کنید اما افرادی که بر مسند هستند باید اقدام کنند. شهرداران ‌می‌باید متخصص باشند نه‌تنها باید شهردار باشند که باید شهرشناس باشند. وقتی کار به این‌جا رسیده یعنی آنها باید پاسخ دهند. من می‌بینم شهر تهران به صورت غیرعلمی گسترش پیدا کرده است. وقتی می‌بینم شیراز آسیب‌پذیر است یا تبریز و مشهد؛ این شهرداران هستند که باید مسئول شناخته شوند من که شهردار نبودم. ما وظیفه‌مان این است که داد بزنیم شما هم که اطلاع‌رسانی می‌کنید پس ما تا حدودی کار خودمان را انجام داده‌ایم. به‌هرحال باید بیشتر کار کرد. این اتفاقات بلای آسمانی نیستند اگر بخواهیم این موضوعات را به گردن خدا بیندازیم یعنی این‌که تقصیر و کم‌کاری خودمان را به دوش مقدسات انداخته‌ایم. ما اشکال داریم و سهل‌انگاری خود را به گردن آنها می‌اندازیم من آدمی می‌شناسم که شب می‌خوابد و صبح بیدار می‌شود و حرف‌های عجیب و غریبی می‌زند. فکر می‌کند کار در زمینه زلزله، جادوگری است. جادوگری بود اما‌ هزار ‌سال پیش. بارها به من گفته است من را تأیید کن. گفته‌ام اگر تو را تأیید کنم به مردمم و به کشورم خیانت کرده‌ام.