مهتاب جودکی| 10‌سال پیش بود که گرد و غباری از عراق، سوریه و اردن به ایران آمد و دامن تهران را هم گرفت. همان زمان تحقیق کردند و گفتند جز خشکسالی، اقدامات توسعه‌ای مثل سدسازی، کانال‌های انحرافی، تغییر الگوی مصرف کشت و صد البته تغییرات اقلیمی این گرد و خاک را به پا کرده است. غبارها با ایران که روی کمربند گرد و خاک جهان قرار گرفته از قبل آشنا بودند، اما در این سال‌ها با شدت گرفتن خشکسالی، طوفان‌های خاک هم شدت گرفت. حالا 22 استان ازجمله خوزستان و سیستان و بلوچستان به این پدیده گرفتار شده‌اند. اوایل این‌که «منشأ 80‌درصد غبارهای ایران، خارجی است» را می‌گذاشتند به حساب فرافکنی و فرار از مسئولیت، اما حالا همه می‌دانند که گرد و غبار مرز نمی‌شناسد و موضوع آمدن غبار عراق، سوریه، ترکیه، افغانستان، عربستان، سوریه و ترکمنستان به ایران تأیید شده است.
ایران در روزهای گذشته میزبان میهمانانی از سراسر دنیا بود. آنها به نمایندگی از 43 کشور به تهران آمدند تا برای گرد و غباری که به چشم خیلی از مردم دنیا رفته، چاره‌ای پیدا کنند. در آخرین روز «اجلاس بین‌المللی مقابله با گرد و غبار، چالش‌ها و راه حل‌ها» در دفتر ضیاءالدین شعاعی، مدیر ملی مقابله با پدیده گرد و غبار در سازمان حفاظت محیط‌ زیست درباره زیر و بم گرد و غبارهای داخلی و خارجی ایران گفت‌وگو کردیم. او در این گفت‌وگوی یک‌ساعته به جز استان‌ها، از کشورهای همسایه صحبت کرد که در به راه افتادن غبار در آسمان ایران مقصرند و گفت:  «مشکلی که در 30‌سال نه فقط در ایران بلکه در عراق هم شکل گرفته به این زودی
 حل نمی‌شود.»

  آقای دکتر چه میزان از غبارهای داخلی ایران از کشورهای دیگر می‌آیند؟ ما خود چقدر زمین مستعد گرد و غبار داریم؟
10‌میلیون هکتار عرصه‌های تولید گردوغبار درعربستان، 7.5‌میلیون هکتار عرصه‌های گردوغبار در عراق و 3.5 تا 4هکتار در سوریه است. البته عرصه‌های تولید گرد غبار در عربستان، کویت را هم شامل می‌شود. در کشور خودمان پیش‌بینی می‌کنیم که عرصه‌های گردوغبار، به 2میلیون و300 هم برسد.
  سهم عربستان این میان چقدر است؟
حدودا 16‌درصد غبارهای ایران از عربستان می‌آید. زمین‌های کشاورزی‌شان خشک و مستعد غبار شده است. البته اشاره به درصد، خیلی صحیح نیست. برای نمونه در اهواز 28 واقعه غباری در‌سال 95 رخ داد که چهار منبع داخلی و 24 منبع خارجی داشت، اما مردم اهواز نه با گرد و غبار عراق که با گردوغباری مشکل دارند که با باد عربستان می‌آید و از منشأ‌های داخلی اطراف اهواز، گرد و غبار را برمی‌دارد و به لحاظ نزدیکی به منشأ، می‌نشیند روی تأسیسات برقی و آبی و مشکلات قطعی را ایجاد می‌کند.
  سدسازی‌های ترکیه هم چند وقتی است جنجالی شده. گفته شده قرار است در پروژه گاپ 100‌درصد آب فرات و 68‌درصد دجله کنترل شود و این یعنی اگر ترکیه اراده کند، عراق و سوریه به خاک سیاه می‌نشینند. این موضوع ایران را هم تحت‌تأثیر قرار می‌دهد؟
پیش‌بینی ما نشان می‌دهد همان‌طور که جنگ داعش و عراق منجر به ایجاد گرد و غبار و نابودی منابع ما شد، این‌بار هم تحت‌تأثیر قرار خواهیم گرفت. درحال‌حاضر، 33‌درصد آب دجله و فرات کاهش پیدا کرده، این اتفاق هم به دلیل خشکسالی و هم به دلیل کنترل آب از سوی ترکیه رخ داده است. اگر روزی فرات 100درصد خشک شود، تمام استان الانبار و شمال بصره و بغداد بیابان خواهد شد. همان بلا سر ما هم خواهد آمد، به همین دلیل است که اعتراض ما این است که ترکیه باید روی حقابه زیست‌محیطی کار کند.
  به‌طور رسمی اعتراضی شده است؟
دایم اعتراض می‌شود، اما ترکیه اصلا پای مذاکره نمی‌آید.
  اجلاس بین‌المللی مقابله با گرد و غبار توانسته حداقل زمینه گفت‌وگویی با ترکیه باشد؟
ما در همه اسنادمان اشاره کردیم که یکی از چالش‌ها گرد و غبار، مدیریت درست آب است. همین اجلاس‌هاست که منجر به تصویب قطعنامه‌ها و ایجاد تفاهم می‌شود و همه اینها می‌تواند در آینده کمک کند. همین که دور هم جمع شوند، جرقه‌ای زده می‌شود. به اعتقاد من، سازمان ملل می‌تواند کشورها را مجبور به تصمیماتی در این زمینه کند.
  گرد و غبار و به‌طورکلی مشکلات محیط‌زیستی فرامرزی هستند. آیا ایران مشکل محیط‌زیستی برای همسایه‌ها ایجاد نکرده؟
نمی‌توانیم منکر بشویم که اگر ایران هم فعالیتی دارد، به محیط‌زیست برون‌مرزی صدمه‌ای می‌زند، باید متوقفش کرد. بعضی از بلایا فرامرزی هستند؛ مثل آب. آب موضوعی است که به مرز محدود نمی‌شود. ما همه به هم ظلم می‌کنیم تا آب‌های مرزی را کنترل می‌کنیم، چون قانونی در دنیا وجود ندارد. عراقی‌ها معتقدند؛ 16.5‌درصد آب دجله را آنها تأمین می‌کنند. درحالی‌ که اینطور نیست. عراق نگران است که ما اگر تمام آب حوضه گرمسیری را کنترل کنیم، سد «دربندیخان» آب نخواهد داشت، اما اینها را با تفاهم می‌توان حل کرد.
  زندگی مردم منطقه سیستان مثل هر‌سال با وزیدن بادهای 120روزه مختل شده، مشکل این استان چطور حل می‌شود؟
بادهای 120روزه جزیی از تاریخ و روند اقلیم‌شناسی این منطقه‌اند. هرچند عدد 120 اتهامی است که به این بادها می‌زنند و اغلب مدت زمان آن بیشتر یا کمتر از این است. این بادها از ابتدای تیرماه آغاز می‌شود و تا نیمه‌ شهریور آرام می‌گیرد، اما مسأله اینجاست که در گذشته باد‌های 120روزه نوید حیات می‌داد. آن زمان وقتی وزش این بادها شروع می‌شد، مردم زابل و زهک و شهرهای اطراف با خودشان می‌گفتند؛ «گرمای کشنده تمام شد.»
  یعنی آن زمان باد همراه خود خاک نداشت؟ روند وزش این بادها به چه شکل است؟
این‌طور نیست که هر روز باد در هر کجا به میل خود به جهتی بوزد. ایران بادهای شمال‌غرب- جنوب‌شرق دارد که در امتداد زاگرس می‌وزند. یک باد از سمت عراق و سوریه می‌آید و با این باد تداخل می‌کند و زندگی مردم مختل می‌شود. از همین نوع، باد دیگری هم هست که به عربستان می‌رود، دور می‌زند و با سرعت دوبرابر به ایران برمی‌گردد و در شادگان و جنوب‌شرق اهواز گرد و غبار به پا می‌کند. در غرب کشور بادی از سمت ارمنستان پایین می‌آید و نزدیک مرز ایران و در خراسان‌رضوی با برخورد به ارتفاعات دو شاخه می‌شود. یک شاخه از این باد شمالی سمت دریای‌خزر می‌رود و شاخه دیگر به دریاچه ‌هامون می‌رسد و بادهای 120روزه را تشکیل می‌دهد. این باد زابل را درمی‌نوردد و پایین می‌رود، کنار جبال بارز می‌پیچد و رو به استان هرمزگان می‌رود و درنهایت به امارات می‌رسد. سرعت متوسطش گاهی تا 70کیلومتر می‌رسد و به صورت نقطه‌ای تا 120کیلومتر بر ساعت هم سرعت می‌گیرد و با وزیدن روی سطح خشکیده‌ هامون، گرد و غبار شدیدی به پا می‌کند.
  درحال‌حاضر  چه میزانی از وسعت تالاب‌ هامون آب دارد؟
هیرمند، صابوری، پوزک و شیله بخش‌های مختلف ‌هامون‌اند که 14‌میلیارد مترمکعب ظرفیت دارد و بخشی از آن درخاک افغانستان است. با این‌که امسال افغان‌ها خاکریزی در مرز زدند تا آب از هیرمند به پوزک نرسد اما اواسط اردیبهشت سیلابی آمد و خاکریز را با خودش برد. به همین دلیل‌ هامون را آب گرفت و الان از نظر سطح حدود 30 تا 40‌درصد آبگیری شده است. این البته نتیجه بازکردن دایک مرزی و مدیریت کارهای آبخیزداری محلی هم هست.
  و افغانستان چقدر در دادن حقابه متعهد است؟
آنها هر‌سال حقابه‌ای می‌دهند اما مخالفند که آن را به چاه نیمه‌ها منتقل کنیم. طبق قانون حقابه‌ای که افغانستان سالانه باید به ما بدهد، یک‌میلیارد مترمکعب است.
  ایران این حقابه را به جای تالاب به چاه نیمه‌ها می‌ریزد؟
چاه نیمه اصطلاحی محلی است که به چاله‌هایی طبیعی می‌دهند. آب مازاد به این چاله‌ها هدایت می‌شود و ما حداقل آب را برای مصرف شرب به چاه نیمه زابل می‌رسانیم. حیات زاهدان، زابل و روستاهای این مناطق به همین آب وابسته است. با این حال، افغانستان اعتراض دارد و می‌گوید، حق ندارید. می‌گوید، آب را به دریاچه بریزید و نگویید کم است. این میزان را می‌دهد اما ما می‌بریم به چاه نیمه‌ها و سرریز سیلاب را که آنها کنترلش را بلد نیستند، به تالاب می‌رسانیم.
جدای از این خود افغانستان هم دراین‌باره مشکل دارد، مثلا خیلی‌وقت‌ها دولت مرکزی تفاهم می‌کند و دولت محلی با آن راه نمی‌آید. زمان جنگ که به حامد کرزای می‌گفتیم، آبی رها کردی و چیزی نرسید می‌گفت، من دو برابر رها کردم اما وسط راه آب را می‌گیرند. با مردمی که اسلحه دارند، نمی‌شود جنگید. فقط باید امیدوار باشیم در اطراف کشور صلح برقرار شود.
   منشأ گرد و غبار سیستان‌وبلوچستان  بیشتر خارجی است یا داخلی؟
بخشی از آن داخلی است. خوشبختانه تالاب جازموریان پرآب شده و حداقل امسال منشأ غبار نبوده، اما «شیله» و «پوزک» به سبب خشکی غبارخیز است.
درعین ‌حال، بخش زیادی از غبار منطقه سیستان از افغانستان می‌آید. بعضی انتقاد می‌کردند که سازمان محیط‌زیست برای فرار از مسئولیت می‌گوید، منشأ غبار خارجی است، اما ما براساس نقشه‌های هوایی و ماهواره‌ای چنین تخمینی می‌زنیم. از بعدازظهر عید فطر (5تیر) سرعت باد بالا رفت و گرد و غبار بلند شده است. این گرد و غبار البته خیلی جدی نیست. یعنی برای زابلی که غلظت 8‌هزار میکروگرم بر مترمکعب غبار را تحمل کرده، این گرد و غبار حادثه مهمی به شمار نمی‌رود.
  اما طبق اعلام دانشگاه علوم پزشکی بیشتر از‌ هزارنفر بابت همین گرد و غبار راهی بیمارستان شدند و یعنی باید جدی‌اش گرفت.
این آمار برای ما قابل ‌اعتماد نیست. مسأله این است که تفکیک این‌که بیماران به دلیل غبار به بیمارستان آمده‌اند یا گرمازدگی آسان نیست. منظور این نیست که بگویم مردم در زحمت نیستند، چراکه من گرد و غبار را با مردم درک کرده‌ام و می‌دانم چه مصیبتی است اما انتظارم نیست که یک گرد و غبار با غلظت 900میکروگرم بر مترمکعب را تا این حد بزرگ کنیم و از آن طرف گرد و غباری با غلظت 8‌هزار میکروگرم که پارسال رخ داد را فراموش نکنیم.
اینکه 670نفر و بیشتر راهی بیمارستان شده‌اند، درست است اما گرما را نباید کنار گذاشت. زابل 70‌سال است که چنین گرمایی به خود ندیده است. چنین گرمایی برای فردی که قلب ضعیف دارد، طاقت‌فرساست و کسی که آسم دارد، با غلظت ‌هزار میکروگرم هم راهی بیمارستان می‌شود.
  مشکل سیستان‌وبلوچستان کی حل می‌شود؟ قرار است همیشه با این غبار دست به گریبان باشند؟
صحبت از تالابی است که با داشتن 14‌میلیارد ظرفیت، 4‌میلیارد آب دارد و خشکسالی طولانی آن را شکننده کرده است. تالاب‌ها ظرف دوماه خود را احیا می‌کنند. مثلا در هورالعظیم خوزستان در مناطقی که با فشار به وزارت نفت آب در آن رها کردیم، در طول دوماه نیزار شده و قوت گرفته است. اما‌ هامون آسیب‌دیده، تخم‌ماهی و بذر گیاهان در آن از بین رفته است. درحال ‌حاضر، اگرچه کاشت نی و تخم‌گذاری پرندگان در این تالاب درحال انجام است اما نمی‌توانیم انکار کنیم که اکوسیستم شکننده‌ای دارد.
  روند تعامل با افغانستان به چه شکل است؟
تعامل ما با افغانستان تعامل روزمره است. پیش آمده که هیأت افغانستانی به تهران بیاید و حاضر نشده روی حقابه ‌هامون کار کند و در مقابل ما هم حاضر نشدیم با آنها مذاکره کنیم. آنها حرفشان این است که این هم آبِ ارزشمند ماست، بروید دنبال منابع دیگر. جدای از حقابه‌ای که می‌دهند درباره این‌که سر میز مذاکره بنشینند و حقابه‌ای برای این تالاب بین‌المللی ثبت شده در فهرست میراث جهانی یونسکو بدهند، به نتیجه نرسیده‌ایم.
  پیشنهاد و طرحی برای همکاری در این مورد مطرح نشده است؟
اصرارمان این است که برنامه محیط ‌زیست ملل متحد (UNEP)  برای ‌هامون به‌عنوان یک سرمایه بین‌المللی وارد عمل شود و یک حقابه اکولوژیک برایش در نظر بگیرد. یعنی حداقل آبی که شرایط این اکوسیستم حفظ شود؛ در حدود 6 تا 8‌میلیارد متر مکعب سالانه. مثل کاری که روس‌ها در دریاچه آرال کردند؛ آنها آرال را به عمد و برای توسعه کشاورزی خشکانده بودند اما بخشی از آن را به‌عنوان اکوسیستم غیرقابل انکار احیا کردند. اما برای ‌هامون با طرف مقابل مشورت، ما هنوز مشغول مذاکره‌ایم و راهی طولانی در پیش است.
  درباره غرب کشور چطور؟ مشکل غبار از کجاست؟
در غرب کشور کنترل آب توسط عراق و ترکیه مشکل ایجاد کرده است. در عراق 33‌درصد کاهش آب باعث شده همه آبگیرها تبدیل به منشأ گرد و غبار شوند. با عراقی‌ها هم باید مذاکره کنیم. بر سر این‌که ما یک‌سوم هورالعظیم را که در ایران است پر آب کرده‌ایم، اما آنها که از نفت آن‌جا بهره می‌برند، می‌گویند آب نمی‌دهیم. الان هورالعظیم در عراق خشک است.
  احساس نیاز هم نمی‌کنند که هور را به زندگی برگردانند؟
نه، چون به جایش نفت استخراج می‌کنند، اما وزیر نفت ما، وقتی می‌گوییم حفاری‌ها با خشک کردن تالاب زندگی مردم اهواز را مختل کرده است، احساس نیاز می‌کند. چون می‌داند که اگرچه ارزش نفت بالاست، اما سلامت مردم قیمت ندارد. درحال‌حاضر هورالعظیم غیر از 30‌هزار هکتاری که وزارت نفت مهلت خواسته باقی‌اش آبگیری شده، تمام چاه‌های نفت در هور جزیره شده است و این تالاب دیگر منشأ گرد و غبار نیست. در حوضچه 5هور، چاه‌های عراق را می‌توان در زمین خشک دید. با سرریزی که ما در این حوضچه داشتیم، آب دارد به سمت آنها می‌رود. از این به بعد هرچه آب بریزیم به عراق خواهد ریخت؛ آب ذی‌قیمت کرخه. به همین دلیل با آنها درحال مذاکره هستیم.
  انتقاد از این‌که هورالعظیم با فاضلاب پرشده، هنوز تمام نشده است. هورالعظیم دقیقا چطور پر شد؟
مگر ما 4‌میلیارد متر مکعب فاضلاب داشتیم که هور را با فاضلاب پر کنیم؟ به‌طور دقیق در ‌سال 93، 1.7 میلیارد، 94، یک‌میلیارد و 80 میلیون، 95 یک‌میلیارد و 600‌میلیون و 96 تا اردیبهشت تا 300‌میلیون متر مکعب آب از کرخه به هورالعظیم رها شده است. در کنارش فاضلاب هم آمد؛ درواقع 32میلیون مکعب سرریزِ فاضلاب صنایع نیشکر. ریختن فاضلاب حدی دارد، فرمولی دارد، بی‌حساب و کتاب نیست. نمی‌گویم خوب است اما استانداردهای محیط ‌زیستی تابعیت دارد. اکنون نیزارهای تالاب درحال رشد است و ماه به ماه احیا می‌شود. هور باید آبگیری می‌شد که شد و به‌زودی 30‌هزار متر مکعب دیگر هم آبگیری خواهد شد.
  الان در کل چند استان درگیر موضوع گرد و غبارند؟
بیست‌ودو استان، البته اگر اصفهان و یزد و جنوب سمنان را جدی بگیریم. اگر نه در حدود 12 استان دچار مشکل جدی‌اند. بعضی از این استان‌ها مانند ایلام، مرکزی، هرمزگان، بوشهر، فارس و خوزستان خودشان منبع دارند ولی بعضی هم نه، مثلا آذربایجان‌های شرقی و غربی خلاف چیزی که سروصدا راه افتاده است که مثلا دریاچه ارومیه غبار دارد، گرد و غبار در این استان‌ها منبع خارجی دارد. آذربایجان‌ها، لرستان، کرمانشاه و همدان درگیر گرد و غبارهای عراق‌اند.
  اخیرا در اصفهان هم صحبت از گرد و غبار شده است. منشأ آن کجاست؟
اصفهان جایی دارد به نام دشت «سگزی» که پر است از کوره‌های گچ و آجر و پدیده‌ای در آن‌جا اتفاق افتاده مبنی بر این‌که وقتی خاک آن را برمی‌داریم، گچ است و این گچ همچون رنگ گل است و برای زیر سفیدکاری خوب است. آن‌جا پوشش گیاهی را از بین می‌برند و همراه با گچ‌هایی که از کف زمین می‌کنند، داخل حدود 100 تا کوره می‌ریزند، پودر می‌کنند و در قالب پاکت می‌فروشند. همین شده زمانی که باد می‌آید، غبار عظیمی از آن‌جا بلند می‌شود و به اصفهان می‌آید.
  گلستان هم چندسالی است که درگیر گرد و غبار شده است. این غبار هم خارجی است؟
مطالعات ما در استان گلستان و خراسان ‌شمالی هنوز تکمیل نشده ولی بررسی‌ها نشان می‌دهد که این گرد و غبارها با غلظت خیلی کم از بخشی از دریاچه آرال می‌آید؛ مثلا در حد 250میکروگرم. غبار گلستان هنوز جدی نیست ولی ما آن را جدی گرفته‌ایم که اگر مثلا خشکی آرال ادامه پیدا کند، ما هم اطلاع داشته باشیم و بتوانیم به موقع عکس‌العمل نشان دهیم. ولی به‌طور معمول گاهی اطلاعاتی از گیلان و مازندران می‌آید که محلی است؛ مثلا به کارخانه شن و ماسه و اینها مربوط است.
  در‌ سال 92 که بحث گرد و غبار تشدید شد، به خانم ابتکار درباره گرد و غبار خیلی انتقاد شد. در باره حل مسأله گرد و غبار به مردم چه می‌توانیم بگوییم؟ آیا می‌شود آنها را به بهبود اوضاع امیدوار کرد؟
 طبیعتا یک کارهایی در طول زمان شکل می‌گیرد، مثل آنچه برای بهبود وضع هوا انجام شد. تهران زمانی مساوی با دود بود، اما رفته‌رفته با اجرای طرح‌های طولانی‌مدت، به جایی رسیدیم که حالا روزهای پاک ما به 70، 80 روز رسیده است. وقتی‌ سال 92 به این‌جا آمدیم، گرد و غبار برابر بود با یک حزب سیاسی. همه انتقاد داشتند که چرا برطرف نمی‌شود، از اهواز ندا می‌آمد که خانم ابتکار ما داریم خفه می‌شویم، استعفا کن. پاسخ من به مردم این بود که صبر کنید. مشکلی که در 30‌سال نه فقط در ایران که در عراق هم شکل گرفته به این زودی حل نمی‌شود. به جرأت می‌توان گفت که همین هجمه‌ای که در ایران بعد از انقلاب اسلامی به منابع طبیعی شد و هر کسی به یک جایی شخم زد، در عراق هم رخ داد. بخشی از خشک شدن بین‌النهرین، واقعا کار ترکیه نیست، کار مردم بود که زمین را زهکشی کردند تا محصول بکارند و تالاب به آن عظمت و باارزش را خشک کردند. الان 95‌درصد تالاب بین‌النهرین خشک و تبدیل به زمین کشاورزی شده است. برای حل این مشکل به زمان نیاز است. امروز وزارت کشاورزی و نفت و دیگر ارگان‌ها با فشاری که آوردیم، درک می‌کنند که گرد و غبار چه معضلی است و می‌ارزد که 15، 20‌درصد بالاسری بدهند و با هزینه‌های گران‌تری نفت استخراج کنند تا مردم اهواز و ایلام گرد و غبار نخورند. نکته‌ای که به مردم می‌توان گفت این است که با تلاش سازمان محیط‌ زیست و 12دستگاه عضو ستاد، ارگان‌های مختلف ملزم به اجرای مصوبات ما هستند. ما امروز معضل را خوب می‌شناسیم و می‌دانیم از کجا می‌آید. مقابله با گرد و غبار تلاش عالی دولت را می‌طلبد که البته دولت هم تلاش کرده، از آن طرف مردم هم باید صبور باشند. ما باید به سمت مصون‌سازی مردم پیش برویم و به آنها کمک کنیم تا زندگی سالمی داشته باشند. همچنین باید دعا کنیم که الگوی بارش تغییر کند.